Δ. Δασκαλόπουλος: «Εγώ λέω Ελευθερία! Η τέχνη να απλωθεί και, βεβαίως, να κριθεί»

Συνέντευξη στην Ματίνα Καλτάκη

Τον Δημήτρη Δασκαλόπουλο έχουμε συνδέσει κυρίως με την πολύ επιτυχημένη επιχειρηματική του δραστηριότητα — η οικογενειακή γαλακτοβιομηχανία «Δέλτα» που ίδρυσε ο πατέρας του το 1952 απογειώθηκε όταν ο ίδιος ανέλαβε τα ηνία, για να δημιουργήσει έως το 2007 τον μεγαλύτερο όμιλο παραγωγής τροφίμων στην Ελλάδα, με 16 εργοστάσια και 6.300 εργαζομένους.

Εξίσου επιτυχημένη ήταν η 8ετής θητεία του ως πρόεδρος του ΣΕΒ, του Συνδέσμου Επιχειρήσεων και Βιομηχανιών.

Ωστόσο ο ΔΔ είναι και μεγάλος συλλέκτης έργων σύγχρονης τέχνης και μάλιστα με δυναμική παρουσία εδώ και χρόνια στα διοικητικά συμβούλια τουλάχιστον τριών μεγάλων ξένων μουσείων, της Τate Modern του Λονδίνου, του Γκουγκενχάιμ της Νέας Υόρκης και του Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης του Σικάγου.

Τόσο στην επιχειρηματική δραστηριότητα όσο και στην ενασχόλησή του με την τέχνη διακρίνει κανείς έναν άνθρωπο με ανοιχτό μυαλό, που κοιτάζει μπροστά. Ειδικά στον τρόπο που λειτούργησε, και εξακολουθεί να λειτουργεί, ως συλλέκτης το όραμά του αφορούσε εξαρχής την τέχνη ως δημόσιο αγαθό. Κι αυτό αποδεικνύεται από το περιεχόμενο της συλλογής του, γλυπτά και μεγάλες εγκαταστάσεις, που προφανώς δεν αγόρασε για να διακοσμήσει το σπίτι του. Αν σκεφτεί κανείς, μάλιστα, ότι ξεκίνησε την συλλογή του το 1993, όταν ακόμα δεν υπήρχε στην Αθήνα Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης, αντιλαμβάνεται ότι εξαρχής η συλλεκτική του δραστηριότητα προοριζόταν να έχει αποδέκτη κάποιο δημόσιο μουσείο, δηλαδή το ευρύ κοινό, τους πολίτες.

Μέσα στα 30 χρόνια που ακολούθησαν, ο Δημήτρης Δασκαλόπουλος δημιούργησε μία συλλογή με περισσότερα από 500 έργα σύγχρονης τέχνης Ελλήνων και ξένων εικαστικών. Η ανακοίνωση της μεγάλης δωρεάς του, στο Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης (ΕΜΣΤ) και σε τρία κορυφαία μουσεία της Ευρώπης και των ΗΠΑ (Τate Modern, Guggenheim, MCA /Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης του Σικάγο), συνολικά 350 έργων της περιόδου 1980-2010, δικαιολογημένα βρέθηκε στο επίκεντρο της πολιτιστικής επικαιρότητας.

Γιατί είναι σπάνια διεθνώς μία προσφορά τέτοιου μεγέθους και αξίας, κάτι που επισήμαναν στην μεγάλη συνέντευξη Τύπου της αναγγελίας της δωρεάς (13/4/2022) και ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης και οι διευθυντές των ξένων μουσείων. Συγκεκριμένα ο ΔΔ δώρισε 140 έργα στο ΕΜΣΤ, 110 έργα στην Tate και άλλα 100 με κοινή δωρεά στο Guggenheim και στο MCA /Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης του Σικάγο.

Ειδικά η δωρεά του στο ΕΜΣΤ έρχεται σε μια καίρια στιγμή για την λειτουργία του, που συμπίπτει με την ολική επανεκκίνησή από τις 16 Ιουνίου 2022 – για να καλύψει ένα κενό στην υπάρχουσα συλλογή του, έργων της τελευταίας 30ετίας.

Από τη συνέντευξη που ακολουθεί προκύπτουν και πολλά άλλα ενδιαφέροντα για τον άνθρωπο, τον συλλέκτη, την αγορά τέχνης αλλά και τους τρόπους που η τέχνη ευεργετεί άτομα και κοινωνίες.

– Κύριε Δασκαλόπουλε, πότε αποφασίσατε να γίνετε συλλέκτης έργων σύγχρονης τέχνης;

Eίναι μια ιστορία που πήρε χρόνια για να ωριμάσει μέσα μου αλλά νομίζω ξεκίνησε και εξελίσσεται με κάτι που υπήρχε στον πυρήνα της ψυχολογίας μου. Ποτέ δεν θεώρησα ότι αγοράζω έργα και είμαι ιδιοκτήτης τους – πάντα ένιωθα ότι είμαι κάτι σαν θεματοφύλακας των έργων άλλων ανθρώπων, των καλλιτεχνών που τα δημιούργησαν.

Ήξερα, και βίωσα ο ίδιος, πόση ευχαρίστηση μπορεί να προσφέρουν στους ανθρώπους τα έργα τέχνης και πόσο βασική είναι η ανάγκη της επαφής με την τέχνη. Συλλέκτης έγινα τα τελευταία 30 χρόνια αλλά ταξιδευτής, ταξιδεύοντας και κυνηγώντας την ομορφιά της τέχνης, σ’ όλα τα μεγάλα μουσεία καταρχάς, ήμουνα από μικρό παιδί.

– Υποθέτω ότι αναφέρεστε στην ομορφιά των αριστουργημάτων παλαιότερων αιώνων, από την Αναγέννηση και μετά. Ποιο έργο απ’ όλα όσα έχετε δει είναι αυτό που ξεχωρίζετε;

Είναι ένα συγκλονιστικό γλυπτό του Μπερνίνι, του 1652, «Η Αγία Τερέζα σε έκσταση» που βρίσκεται στην εκκλησία Santa Maria della Vittoria στην Ρώμη. Νιώθεις πραγματικά ότι είναι ένας άνθρωπος σε έκσταση όχι ένα δημιούργημα από μάρμαρο. Είναι και πολλά άλλα έργα που αγαπώ, πίνακες του Ρούμπενς, π.χ., και του Γκόγια, αλλά επειδή δεν είναι εφικτό να δημιουργήσεις συλλογή με έργα των μεγάλων μετρ του παρελθόντος, αποφάσισα να στραφώ σε έργα σύγχρονων καλλιτεχνών.

– Η απόφαση αυτή προϋποθέτει ένα τολμηρό άλμα, με δεδομένο ότι κυνηγούσατε, όπως λέτε, την ομορφιά ενώ η σύγχρονη τέχνη το μόνο που δεν επιδιώκει είναι να αναδείξει την ομορφιά των πραγμάτων.

Ευτυχώς άλλαξαν οι κοινωνικές συνθήκες στην Ιστορία του 20ου αι. και επήλθε ρήξη με την καλλιτεχνική παρακαταθήκη των προηγούμενων αιώνων, όπου την πρωτοκαθεδρία είχε η ζωγραφική. Έτσι ελευθερώθηκαν οι καλλιτέχνες να χρησιμοποιήσουν κάθε υλικό πρόσφορο στην φαντασία και στην ανάγκη τους να εκφραστούν.

Ευτυχές είναι και το γεγονός ότι υπάρχει μία αγορά (μουσείων, αιθουσών τέχνης, συλλεκτών) που μπορεί να στηρίξει όλη αυτή την ασυγκράτητη δημιουργικότητα των εικαστικών της σύγχρονης εποχής – αυτή ακριβώς που συνεπήρε και μένα.

Ναι, η σύγχρονη τέχνη είναι προκλητική και δεν εστιάζει στην ομορφιά. Έχω πει και για την δική μου συλλογή ότι δεν είναι «ωραία», δεν είναι άθροισμα ωραίων έργων που θέλει κανείς να έχει στο σαλόνι του. Τα έργα που την συνθέτουν είναι μεγάλα, σκληρά, προκαλούν σκέψη και βαθιά συναισθήματα. Δημιουργήθηκαν από καλλιτέχνες τους οποίους απασχολεί (όπως και μένα) το μυστήριο της ανθρώπινης ύπαρξης και κατάστασης, του παραλογισμού αλλά και της μαγείας της.

– Ποιον ήταν το πρώτο έργο που αγοράσατε;

Θα σας πω. Ήταν μετά από την πρώτη επίσκεψή μου σε έκθεση σύγχρονης τέχνης, μετά από πολλά χρόνια που πήγαινα στα μεγάλα μουσεία, θαυμάζοντας τα αριστουργήματα της παγκόσμιας τέχνης. Γι’ αυτό το πρώτο έργο που απέκτησα, της Ρεμπέκα Χορν, είχε συμβολικό χαρακτήρα: είναι μία βιτρίνα μ’ ένα λευκό καμβά, με πινέλα που κινούνται μηχανικά στο επάνω μέρος κι ένα αυγό στο κάτω. Ο τίτλος του είναι «Η ζωγραφιά είναι μέσα στο αυτό». Κι ήταν συμβολικό γιατί σκέφτηκα ότι αν θέλω να κάνω συλλογή, εφόσον δεν μπορώ να πάρω τα παλαιά αριστουργήματα της ζωγραφικής (ούτε θα έπρεπε, καλά βρίσκονται εκεί που βρίσκονται για να τα χαίρεται όλος ο κόσμος), δεν θα είναι πίνακες ζωγραφικής. Και πράγματι έτσι εξελίχθηκε η συλλογή μέσα στα χρόνια: με έμφαση στα γλυπτά και στις μεγάλες εγκαταστάσεις. Κι ένας βασικός λόγος που έκανα την δωρεά στο ΕΜΣΤ και στα τρία μουσεία του εξωτερικού συνδέεται με την άποψή μου ότι τα έργα αυτά πρέπει να καταλήγουν στα μουσεία, που θα συνεχίσουν να υπάρχουν και μετά από 50 και 100 χρόνια, για να συνεχίσουν τον διάλογο της παλαιότερης τέχνης με την τέχνη που πρόκειται να έρθει, που δεν την ξέρουμε και ούτε μπορούμε να φανταστούμε.

– Υπάρχει ένας προβληματισμός σχετικά με την αξία των έργων σύγχρονης τέχνης, τα οποία ως προς το περιεχόμενο και τα υλικά τους δεν μοιάζει να βρίσκονται σε λογική αντιστοιχία με την τιμή τους. Και απορούμε με τις έξαλλες τιμές στις οποίες πωλούνται…

Το ίδιο διαπιστώνει κανείς και στο χώρο των επιχειρήσεων, ακούμε κάποιες όντως έξαλλες τιμές για κάποιες επιχειρήσεις που δεν έχουν καν τζίρο και διερωτώμεθα ομοίως γιατί να αξίζει τόσο πολύ η α ή η β εταιρεία.

Αυτό που έχω να πω επ’ αυτού είναι ότι στην αγορά της τέχνης κινούνται άνθρωποι που κατά τεκμήριο γνωρίζουν από χρήματα, τα έχουν κερδίσει, γνωρίζουν από συναλλαγές και συναλλάσσονται μεταξύ τους με μία ματιά και με μία χειραψία. Ορίζουν την τιμή και ανταλλάσσουν χρήματα και έργο τέχνης. Εντάξει, υπάρχει και δω σπέκουλο, αγορά είναι κι αυτή, άνθρωποι είναι αυτοί που δραστηριοποιούνται σ’ αυτήν, αλλά πραγματικά είναι η λιγότερο ρυθμισμένη με εξωτερικές επεμβάσεις και ελέγχους αγορά που υπάρχει. Κι όμως λειτουργεί. Αυτό είναι θαυμαστό.

– Να σας ρωτήσω κάτι πιο προσωπικό, με δεδομένο ότι είστε ένας πολύ επιτυχημένος επιχειρηματίας: το ενδιαφέρον σας για την τέχνη υπήρξε κάτι σαν διέξοδος από τον στυγνό κόσμο της επιχειρηματικότητας;

Υπήρξα καλός στην επιχειρηματική μου δραστηριότητα αλλά δεν μου έφτανε μόνον αυτό. Και μπορώ να σας πω ότι νιώθω ευτυχής και τυχερός που είχα τη δυνατότητα, αυτά τα ίδια 30 χρόνια που πρόκοψα στη δουλειά μου, να δημιουργήσω έναν παράλληλο κόσμο που να λειτουργεί εξισορροπητικά, ασχολούμενος με την τέχνη – που μου έδινε άλλη έμπνευση και συγκινήσεις.

– Για ποιους λόγους αποφασίσατε να δώσετε τα έργα της συλλογής σας σε τέσσερα μουσεία;

Είναι μία μεγάλη συλλογή, με πολλά μεγάλα έργα. Δεν υπάρχει μουσείο στον κόσμο που θα μπορούσε να αναλάβει το βάρος της συντήρησης και της έκθεσης τέτοιων έργων, άρα έπρεπε να μοιραστεί σε περισσότερα. Το άλλο κριτήριο της επιλογής των μουσείων (ειδικά των ξένων) αφορά το κοινό τους, την επισκεψιμότητά τους όχι μόνο διά φυσικής παρουσίας αλλά και μέσω των κοινωνικών δικτύων. Η Tέιτ, το Γκουνγκενχάιμ και το Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης του Σικάγο έχουν 10 εκατομμύρια επισκέπτες το χρόνο. Έχουν άλλους τόσους στα κοινωνικά δίκτυα, κάτι που σημαίνει ότι έχουν τη δυνατότητα να εξελίξουν την διαδικτυακή παρουσία των έργων τέχνης, που θα έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία στο μέλλον.

– Με ποια κριτήρια δώσατε τα έργα της συλλογής στο καθένα απ’ αυτά; Βάλατε κάποιους όρους για την «αντιμετώπισή» τους;

Τα έργα της δωρεάς επιελέγησαν με διαφορετικά κριτήρια για καθένα από τα μουσεία ώστε αφενός να εκφράζουν το πνεύμα της συλλογής μου αλλά να είναι και συμβατά με τις υπάρχουσες συλλογές των μουσείων.

Απαιτήσεις δεν είχα, να γίνουν για παράδειγμα αίθουσες ή πτέρυγες με το όνομα μου, όπως ευρέως συνηθίζεται από δωρητές, ιδίως στην Αμερική, οι οποίες και γίνονται αποδεκτές.

Υπάρχουν κάποιοι όροι που αφορούν την κοινή δωρεά (άρα την από κοινού συντήρηση και αξιοποίησή της) προς τα δύο αμερικανικά μουσεία, το Γκουνγκενχάιμ και το Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης του Σικάγο. Με την Τέιτ συμφωνήσαμε να υπάρχει μία προτεραιότητα ως προς τη συνεργασία με το ΕΜΣΤ. Θέλησα να δημιουργηθεί μία γέφυρα επικοινωνίας και συνεργασίας μεταξύ των δύο μουσείων (και των άλλων δύο, απλώς η Τέιτ είναι στην Ευρώπη). Εύχομαι να μην χαθεί η ευκαιρία αυτή απ’ όσους θα τρέχουν το ΕΜΣΤ αλλά και από την πολιτική ηγεσία, τώρα και στο μέλλον, γιατί δίνει τη δυνατότητα να πλουτίσει πάρα πολύ το πρόγραμμά των εκθέσεών του αυτή η συνεργασία.

Πάντως, αυστηρούς όρους «χρήσης» των έργων της δωρεάς δεν θέλησα να βάλω. Κι αυτό γιατί τα ίδια τα μουσεία γνωρίζουν το κοινό τους και πώς αυτό εξελίσσεται, δεν το ξέρω εγώ. Άλλωστε έχω εμπιστοσύνη σ’ αυτούς τους οργανισμούς και θέλω να έχουν την ελευθερία να αξιοποιήσουν τα έργα της δωρεάς χωρίς να δεσμεύονται στο μέλλον από όρους ενός συμφωνητικού που υπέγραψε ο διευθυντής τους δεκαετίες πίσω. Το έχω ζήσει, γιατί είμαι στα διοικητικά συμβούλια των μουσείων και ξέρω πόσο περιοριστικό, και τελικά απωθητικό, είναι για τα μουσεία να πρέπει να τηρούν κάποιους σκληρούς όρους και να υπάρχουν κάποιοι κληρονόμοι του δωρητή που να πιέζουν για το ένα και το άλλο.

Λοιπόν εγώ λέω Ελευθερία! Η τέχνη να απλωθεί και, βεβαίως, να κριθεί. Και όπως σήμερα κρέμεται στο Λούβρο η Τζοκόντα και δεν κρέμονται εκατοντάδες άλλοι πίνακες που ζωγραφίστηκαν την ίδια εποχή, έτσι απ’ αυτήν την δωρεά κάποια έργα θα εξακολουθήσουν να εκτίθενται στα μουσεία όταν εμείς δεν θα υπάρχουμε, και κάποια άλλα θα εξαφανιστούν. Αυτή είναι η σωστή, φυσική διαδικασία της εξέλιξης της τέχνης.

– Μου κάνει εντύπωση αυτή η απουσία διάθεσης αυτοπροβολής και ως προς την δωρεά σας αλλά και γενικά, ως προς τον τρόπο που λειτουργείτε π.χ. με το άλλο σημαντικό «δημιούργημά» σας, τον πολιτιστικό οργανισμό ΝΕΟΝ: θα ήταν εύκολο να έχει μόνιμη στέγη (η οποία, κατά το σύνηθες, θα έφερε το όνομά σας) αλλά προτιμήσατε την νομαδική λειτουργία, σε διάλογο με διαφορετικούς δημόσιους χώρους (κρατικούς και ιδιωτικούς) και με καλλιτέχνες που βρίσκονται στην αιχμή του ενδιαφέροντος του κοινού σε όλον τον κόσμο.

Κοιτάξτε. Έζησα και μεγάλωσα σ’ αυτήν την χώρα, και πρόκοψα σ’ αυτήν των χώρα κι είμαι κατά βάσει ευγνώμων γι’ αυτό. Από κει ξεκινάει το να θέλω να δώσω πίσω και εδώ και στον κόσμο. Αλλά υπάρχει κάτι ως νοοτροπία στην κοινωνία μας που με ενοχλεί πάρα πολύ, και που γνώρισα καλά γιατί ήμουν στην πρώτη γραμμή της επιχειρηματικότητας και του συνδικαλισμού με τον ΣΕΒ: η καχυποψία, ο φθόνος και η δίκη προθέσεων. Ό,τι και να κάνεις, κάποιος τρίτος «ξέρει» πραγματικά γιατί το έκανες, και δεν πιστεύει αυτό που λες γιατί εκείνος είναι έξυπνος, και «ξέρει» που πάει αυτό… Όλες μου οι ενέργειες, λοιπόν, είναι για να αποδείξουν ότι δεν πρέπει να σκεφτόμαστε καταρχήν κακές προθέσεις. Γνωρίζω κι εγώ ότι κακές προθέσεις μπορεί να υπάρχουν σε πολλούς, αλλά αν υπάρχουν, αργά ή γρήγορα θα αποκαλυφθούν. Γι’ αυτό έκανα και τη δωρεά. Ας δώσουμε. Και ας δούμε την καλή διάσταση των πραγμάτων.

– Νομίζω ότι και τώρα, με την δωρεά, κι ενώ κανένα προσωπικό όφελος δεν σας κινεί, πάλι θα βρεθούν κάποιοι που θα πουν διάφορα…

Θέλω να πιστεύω ότι θα είναι απομονωμένοι και χωρίς επιχειρήματα (χαμογελάει).

Ο Δημήτρης Δασκαλόπουλος λέει ότι με λύπη αποχωρίζεται τα έργα της συλλογής του, στα οποία δεν αφιέρωσε μόνο μεγάλα ποσά («είναι ακριβές ασκήσεις αυτές», σχολιάζει) αλλά και χρόνο, και σκέψη και συναίσθημα. Θα συνεχίσει, ωστόσο, να είναι παρών στο πολιτιστικό γίγνεσθαι της χώρας μας μέσω των πρωτοποριακών εκθέσεων του οργανισμού ΝΕΟΝ, υπεύθυνου τα τελευταία χρόνια για κορυφαία εικαστικά γεγονότα στο δημόσιο χώρο. Mε τη συνολική του στάση, προτείνει ένα νέο μοντέλο ευεργετισμού, όπου το Εγώ υποχωρεί και μπροστά βρίσκεται μόνο η διάθεση προσφοράς στο κοινωνικό σύνολο, στο κοινό καλό. Αποτελεί πράγματι περίπτωση άξια να αποτελέσει παράδειγμα προς μίμηση.