Η πραγματική κατάσταση της τουρκικής οικονομίας – Συνέντευξη του Atilla Yeşilada

Αποκλειστική συνέντευξη της ανταποκρίτριας της ΕΡΤ στην Τουρκία, Αριάνας Φερεντίνου, με τον Atilla Yeşilada, από τους πιο γνωστούς οικονομικούς αναλυτές, στην Τουρκία και στο εξωτερικό, για θέματα Τουρκικής οικονομίας. Ο έγκριτος οικονομολόγος αναλύει σε βάθος την πραγματική κατάσταση της τουρκικής οικονομίας στην παρούσα κρίσιμη συγκυρία, τα δομικά προβλήματα, την κατάσταση της τουρκικής κοινωνίας, τις επιπτώσεις από την πανδημία, την εκτεταμένη διαφθορά, την κατάρρευση των θεσμών, τις πολιτικές επιπτώσεις για την επιβίωση του καθεστώτος Ερντογάν ακόμη και τα αίτια του φαινομένου ……Σεντάτ Πεκέρ.

Ερ. -Όπως σας ανέφερα, η Ελλάδα ενδιαφέρεται ιδιαίτερα για ό, τι συμβαίνει στην Τουρκία. Τον τελευταίο καιρό, ο οικονομικός παράγοντας προτέθηκε στην ανάλυση της Τουρκίας Ωστόσο, δεν έχουμε μια πραγματικά ολοκληρωμένη εικόνα του τι συμβαίνει, τι συνέβη, και γιατί τώρα! Και, ταυτόχρονα, συνεχίζουμε να μαθαίνουμε νέα για μεγάλα έργα που πρόκειται να εξαγγελθούν. Μάλιστα πρόκειται να ακούσουμε για ένα τεράστιο τεράστιο έργο που ξεκινά σύντομα, εννοώ τη Διώρυγα της Κωνσταντινούπολης. Είμαστε μπερδεμένοι. Έτσι, το κοινό μας, οι τηλεθεατές μας θα ήθελαν να ακούσουν τι συμβαίνει. Τι συμβαίνει πραγματικά; Βρίσκεται η Τουρκία σε μια μεγάλη οικονομική κρίση, υπάρχουν λύσεις, τι πήγε στραβά και γιατί;

-Η Τουρκία βρίσκεται σε μια παρατεταμένη κατάσταση στασιμότητας. Δεν θα το αποκαλούσα κρίση με την έννοια ότι οι τράπεζες μας δεν εμφανίζουν προβλήματα. Δεν έχουμε πρόβλημα με το νόμισμα. Εκτός αυτού, γνωρίζετε, ότι μπορούμε να πληρώσουμε το εξωτερικό μας χρέος και να καλύψουμε το έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών μας. Υπάρχει όμως μια παρατεταμένη ύφεση. Υπάρχει σταθερή πτώση του βιοτικού επιπέδου για το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού, καθώς και αύξηση της φτώχειας, και αδυναμία αύξησης της προστιθέμενης αξίας των αγαθών και των υπηρεσιών που παράγουμε και πουλάμε στο εξωτερικό. Τα δεδομένα δεν αντικατοπτρίζουν ικανοποιητικά αυτήν την εικόνα. Υπάρχουν δύο λόγοι για αυτό: Πρώτον, όπως γνωρίζετε και στην Ελλάδα, υποθέτω, λόγω της πανδημίας, υπάρχουν ορισμένα προβλήματα μέτρησης, από τον πληθωρισμό έως τις έρευνες για την προσδοκώμενη ανάπτυξη. Δεύτερον, η TURSTAT, η Τουρκική Στατιστική Υπηρεσία δεν είναι πολύ ικανή στη μέτρηση των δεδομένων. Δεν ήταν ποτέ. Αλλά δεν θέλω να απασχολήσω το κοινό μας με τέτοιες λεπτομέρειες.

Το πρόβλημα δεν είναι ότι εξαπατούν αλλά προσπαθούν να είναι καινοτόμοι. Και πιστεύω ότι οι μέθοδοι τους δεν είναι παράλληλες με την πραγματικότητα της Τουρκίας. Ίσως θα συμφωνούσατε μαζί μου – όχι ότι υπαινίσσομαι κάτι για την Ελλάδα – αλλά, ξέρετε, οι χώρες της Μεσογείου δεν μπορούν να εφαρμόσουν πρότυπα, ή κατά κάποιον τρόπο τα ερμηνεύουν διαφορετικά, ας το θέσουμε έτσι. Και αν χρησιμοποιείτε αυτά τα λογιστικά πρότυπα ως πραγματικότητα τότε, καταλήγετε σε παράξενα συμπεράσματα. Ωστόσο, αν κοιτάξετε την πραγματικότητα. Για παράδειγμα, τους τελευταίους 12 μήνες, το τουρκικό ΑΕΠ, δηλαδή η πραγματική αύξηση, ήταν μόλις 2,4%. Αφαιρέστε από αυτό περίπου το 1% της αύξησης του πληθυσμού και τα πραγματικά χρήματα που ήρθαν στις τσέπες μας, αυξήθηκαν μόνο κατά 1,4%.

Αυτό πραγματικά δεν επαρκεί για μια αναπτυσσόμενη χώρα. Αλλά πιο σημαντικό από αυτό, όπως συμβαίνει παντού στον κόσμο, είναι ότι βιώνουμε αυτό που ονομάζουμε «ανάκαμψη σε σχήμα Κ», μια ανομοιόμορφη ανάπτυξη, με την έννοια ότι μερικοί άνθρωποι τα πηγαίνουν εξαιρετικά καλά και είμαι βέβαιος ότι όλοι οι τηλεθεατές μας θα γνωρίζουν ποιοι είναι αυτοί: άνθρωποι που μπορούν να εργαστούν από το σπίτι, που εργάζονται στο ηλεκτρονικό εμπόριο, ίσως στη βιομηχανία υγείας, στις νέες τεχνολογίες. Αλλά οι χειρώνακτες, εκείνοι που πρέπει να βγαίνουν έξω και να κερδίζουν τα προς το ζην καθημερινά ή με άλλο τρόπο για να βάλουν ένα πιάτο φαΐ στο τραπέζι, αυτοί υποφέρουν από τα περιοδικά lockdown και τους κοινωνικούς περιορισμούς. Για παράδειγμα, στην Τουρκία οι μουσικοί, οι ιδιοκτήτες εστιατορίων που πωλούν επίσης αλκοολούχα ποτά, άτομα που εργάζονται σε εμπορικά κέντρα, κ.λπ., κ.λπ.

Σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία, από το 2020, το 21% των νοικοκυριών βρίσκεται κάτω από το επίπεδο της φτώχειας.

Η Παγκόσμια Τράπεζα αναφέρει ακόμη χειρότερα στοιχεία. Αλλά αν κοιτάξετε πολιτικές έρευνες που κάνουν ερωτήσεις και για οικονομικά ζητήματα όπως «Ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα στην Τουρκία;», η μια έρευνα μετά την άλλη διαπιστώνει ότι το μεγαλύτερο οικονομικό πρόβλημα είναι ένας συνδυασμός ανεργίας και πτώσης του βιοτικού επιπέδου, δηλαδή μη επαρκές διαθέσιμο εισόδημα. Το άθροισμα αυτών των δύο στοιχείων είναι πάντα πάνω από 60% και χειροτερεύει. Για παράδειγμα, στην τελευταία έρευνα της εταιρείας Οικονομικής Έρευνας Κωνσταντινούπολης για την περίοδο του Μαΐου, το ποσοστό εκείνων που πιστεύουν ότι οι οικονομικές συνθήκες έχουν επιδεινωθεί τους τελευταίους 12 μήνες έχει φθάσει στο 69%. Και εκείνοι που πιστεύουν ότι οι οικονομικές συνθήκες θα βελτιωθούν τους επόμενους 12 μήνες είναι λιγότερο από 25%.

Για μένα αυτό αντανακλά περισσότερο την πραγματικότητα του πώς αισθάνονται οι άνθρωποι. Υπάρχει ένας ιδιωτικός δείκτης εμπιστοσύνης καταναλωτών από το Bloomberg HT, τον κορυφαίο χρηματοοικονομικό ραδιοτηλεοπτικό οργανισμό της Τουρκίας. Νομίζω ότι εκεί, ο δείκτης Μαΐου βρίσκεται στο πιο χαμηλό σημείο των τελευταίων οκτώ χρόνων. Έχετε λοιπόν αυτήν την «οικονομία σχήματος Κ», μιας ανομοιόμορφης ανάπτυξης, όπου οι ανώτερες τάξεις ή εκείνοι που μπορούν να αντεπεξέλθουν τις κακές συνέπειες της επιδημίας, να πηγαίνουν εξαιρετικά καλά και στην πραγματικότητα, να βελτιώνουν το βιοτικό τους επίπεδο. Αλλά για την πλειοψηφία της κοινωνίας -και η Τουρκία από μια άποψη είναι πολύ παρόμοια με την Ελλάδα όσον αφορά τη σύνθεση της οικονομίας, με την έννοια ότι είμαστε μια οικονομία υπηρεσιών όπως ο τουρισμός, η διασκέδαση, οι καφετέριες, μπαρ κ.λπ.- αυτοί οι άνθρωποι να υποφέρουν πολύ.

Ερ. -Αναφέρατε για την επιδείνωση της πανδημίας. Έχει αυτό επίδραση στο πως οι Τούρκοι πολίτες σκέφτονται σχετικά με την πολιτική ηγεσία ή και τις κομματικές προτιμήσεις τους;

-Συγκεντρώνω δημοσκοπήσεις με θρησκευτική ευλάβεια. Ας πάρουμε την αρχή του έτους. Μέχρι τις αρχή του έτους, και παίρνω το μέσο όρο των δημοσκοπήσεων, όχι μία δημοσκόπηση, οπότε πρόκειται poll-of-polls, ο συνασπισμός AKP-MHP ή η Συμμαχία (Ερντογάν-Μπαχτσελί) συγκέντρωναν, υπέρ τους, περίπου το 50% των ερωτηθέντων. Ο κ. Ερντογάν στις δημοσκοπήσεις για πρόεδρος υπερίσχυε όλων των πιθανών αντιπάλων του. Τώρα το ποσοστό υπέρ του, μειώθηκε στο 45%. Και το ποσοστό αποδοκιμασίας του έργου του είναι 49%. Με εξαίρεση μία δημοσκόπηση, χάνει, τουλάχιστον έναντι δύο πιθανών αντιπάλων: του κ. Mansur Yavas, δημάρχου της Άγκυρας που υποστηρίζεται από το ΡΛΚ ( CHP) και της κ. Meral Aksener, προέδρου του Καλού (ΙΥΙ) κόμματος. Το πιο σημαντικό, πολλοί ψηφοφόροι έχουν μετακινηθεί από το στρατόπεδο του ΑΚΡ σε εκείνο των αναποφάσιστων ή των ανεξάρτητων. Όλες οι έρευνες που προσπαθούν να διακρίνουν ποια είναι τα πραγματικά συναισθήματα αυτών των ανθρώπων, «των ντροπαλών ψηφοφόρων» όπως τους λένε στις Ηνωμένες Πολιτείες, ανακαλύπτουν ότι μια στατιστικά σημαντική πλειοψηφία από αυτούς είναι πιο πιθανό να ψηφίσουν υπέρ της αντιπολίτευσης παρά να μην ψηφίσουν.

Και πάλι εδώ αναφέρομαι σε έρευνες όχι στην προσωπική μου γνώμη, αλλά υπάρχει τεράστια επίδραση και πολύ ισχυρή συσχέτιση μεταξύ της ατομικής οικονομικής κατάστασης των ανθρώπων και του κόμματος που επιλέγουν. Εκείνοι που κατρακυλούν από τη σκάλα της οικονομικής ευημερίας αλλάζουν κόμματα και αυτοί οι άνθρωποι είναι κυρίως, ψηφοφόροι του AKP. Εννοώ ότι το AKP κάποτε έλεγχε το 50% των ψήφων.

Ένα άλλο θέμα αρκετά σχετικό με αυτό, είναι εκείνο που αναφέρατε δεύτερο, τα μεγάλα έργα ή τα «τρελά έργα». Προφανώς, ως οικονομολόγος, υποστηρίζω πλήρως τις καλές υποδομές, όπου ένας εξωτερικός παράγων επιταχύνει την οικονομική ανάπτυξη. Αλλά υπάρχει ένα όριο σε αυτό. Μερικές φορές έχετε υπερβολικά πολλές επενδύσεις στον υλικό εξοπλισμό, όπως δρόμους, γέφυρες κ.λπ. και όχι αρκετές στο ανθρώπινο κεφάλαιο. Αυτό είναι το πρόβλημα στην Τουρκία. Με μια έννοια δεν έχουμε επενδύσει επαρκώς στο ανθρώπινο κεφάλαιο. Σύμφωνα με το ΔΝΤ, η Τουρκία έχει παράσχει το λιγότερο ποσό βοήθειας σε μετρητά ως προς το Α.Ε.Π. της (Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊόν) σε όσους επλήγησαν από την επιδημία.

Η κυβέρνηση υπολογίζει τα φτηνά δάνεια και τις φορολογικές ελαφρύνσεις ως μέρος του πακέτου χρηματοοικονομικής βοήθειας, αλλά και πάλι γνωρίζετε ότι η παγκόσμια οικονομική βιβλιογραφία μας δείχνει ότι αυτά δεν πρέπει να υπολογίζονται επειδή αν κλείσετε το κατάστημα σας δεν θα πληρώσετε κανέναν φόρο, ούτως ή άλλως. Εννοώ προφανώς και όλοι το γνωρίζουν, ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είχαν ύφεση απλώς και μόνο επειδή ο κ. Τραμπ και ο Μπάιντεν έστειλαν χρήματα σε όλους, ακόμη κι αν δεν τα χρειάζονταν και νομίζω ότι αυτός είναι ο σωστός τρόπος διαχείρισης.

Έτσι, από τη μια πλευρά έχετε μια κυβέρνηση που είναι πολύ αδηφάγα ή φιλάργυρη, όταν πρόκειται για τη διανομή βοήθειας σε μετρητά, απέναντι στους ανθρώπους που βρίσκονται πραγματικά σε ανάγκη και από την άλλη, ξοδεύουν τεράστια χρηματικά ποσά σε αυτά τα έργα υποδομής ή το Υπουργείο Οικονομικών δεσμεύεται με εγγυήσεις δανείων δισεκατομμυρίων δολαρίων, ώστε οι κατασκευαστικές εταιρείες ή οι εργολάβοι να μπορούν να κατασκευάσουν αυτά τα έργα στο όνομα της κυβέρνησης έναντι παραχωρήσεων. Αλλά στο τέλος, αυτό δεν έχει σημασία γιατί οι άνθρωποι είναι εκείνοι που πληρώνουν.

Ερ. -Αναφέρατε στην αρχή ότι η Τουρκία δεν έχει νομισματικό πρόβλημα και ότι δεν έχει σοβαρό οικονομικό πρόβλημα, ότι έχει πρόβλημα στασιμότητας. Αλλά όπως είπατε, το Υπουργείο Οικονομικών δανείζει δισεκατομμύρια δολάρια στον κατασκευαστικό τομέα για να κάνει τεράστια έργα. Πώς θα αποπληρωθούν αυτά τα έργα;

-Επιτρέψτε μου να διορθώσω μόνο ένα πράγμα. Το Υπουργείο Οικονομικών δεν δανείζει, το Υπουργείο Οικονομικών αναλαμβάνει την ευθύνη για τα δάνεια των κατασκευαστικών εταιρειών, δίνει εγγύηση, ώστε να μην υπάρχουν ταμειακές επιβαρύνσεις. Αλλά σε περίπτωση που αθετήσουν τις υποχρεώσεις τους, ο κόσμος θα καταλήξει να τα πληρώσει. Αυτό που πραγματικά βλάπτει το Υπουργείο Οικονομικών είναι αυτό που αποκαλούμε εγγυήσεις κυκλοφορίας οχημάτων. Για παράδειγμα, η τρίτη γέφυρα της Κωνσταντινούπολης. Σύμφωνα με τη σύμβαση, οι εγγυήσεις του Υπουργείου Οικονομικών λένε ότι 500.000 οχήματα που διέρχονται τη γέφυρα κάθε χρόνο αντιστοιχούν σε 30$ ανά όχημα, δηλαδή 30$ για τα διόδια Αν η κυκλοφορία μειωθεί, τότε το Υπουργείο Οικονομικών θα καλύψει τη διαφορά πληρώνοντας την εταιρεία εκμετάλλευσης. Μέχρι στιγμής όλοι οι υπολογισμοί ήταν λάθος, και έτσι τα πληρώνουμε από τον προϋπολογισμό των φορολογουμένων.

Δεύτερον, φυσικά, με το δολάριο να ανατιμάται τόσο γρήγορα έναντι της τουρκικής λίρας, υπάρχει μια κατάσταση «Catch 22» (αδιέξοδου). Εάν αυξήσετε τις τιμές για να συμβαδίσετε με την ανατίμηση του δολαρίου, το πέρασμα της γέφυρας γίνεται τόσο ακριβό ώστε κανείς δεν θέλει να τη διασχίσει. Είναι πολύ φθηνότερο να πάρετε το φεριμπότ ή να μπείτε στην ουρά για να περάσετε από τη δεύτερη (φθηνή) γέφυρα. Εάν δεν το κάνετε, τότε θα πρέπει να πληρώσετε τη διαφορά στον κάτοχο της παραχώρησης, δηλαδή την εταιρεία εκμετάλλευσης. Έτσι, το ποσό που βγαίνει από τον προϋπολογισμό του Υπουργείου Οικονομικών για το αεροδρόμιο της Κωνσταντινούπολης, για αυτές τις γέφυρες, για την υπόγεια διάβαση του Βοσπόρου κ.λπ. συνεχίζει να αυξάνεται. Δεν θυμάμαι ειλικρινά, αλλά υπάρχουν και αυτά τα (νέα) νοσοκομεία μεγάλων πόλεων όπου κάθε χρόνο τα ποσά αυξάνονται.

Το πιο ανόητο έργο είναι η Διώρυγα της Κωνσταντινούπολης γιατί στο τέλος τα άλλα έργα μπορούν να αποδειχθούν κερδοφόρα σε κάποιο μακρινό μέλλον, γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε το έγγραφο να φαίνεται εντάξει εάν δεν είναι το έργο κερδοφόρο. Μπορούμε πάντα να εθνικοποιήσουμε αυτά τα έργα και να είναι περιουσία του κράτους. Η Διώρυγα της Κωνσταντινούπολης, όμως, αποτυγχάνει σε όλη αυτή τη λογική. Παραθέτω εδώ στοιχεία του Υπουργείου Μεταφορών: Η Διώρυγα της Κωνσταντινούπολης θα χρειαστεί επτά χρόνια για την κατασκευή της, συμπεριλαμβανομένων των συμπληρωματικών κατασκευών που πρέπει να γίνουν, όπως μετεγκατάσταση γραμμών ηλεκτρικής ενέργειας, υδατοδεξαμενές κ.λπ.
Το συνολικό κόστος θα είναι 21 δισεκατομμύρια δολάρια συν τον τόκο για τα δάνεια. Έτσι, θα πάρετε το δάνειο, θα χτίζετε για επτά χρόνια και θα προσπαθήσετε να ανακτήσετε τα χρήματά σας. Το ετήσιο εισόδημα που εκτιμάται από τη Διώρυγα της Κωνσταντινούπολης είναι μόνο 800 εκατομμύρια δολάρια. Δεν χρειάζεται να είστε μαθηματικός για να καταλάβετε ότι θα χρειαστούν τουλάχιστον 50 χρόνια για να ανακτήσετε τα χρήματά σας. Εκτός αυτού δεν υπάρχει καμία εγγύηση για το πόσα πλοία θα περάσουν μέσω της Διώρυγας της Κωνσταντινούπολης, επειδή σύμφωνα με τη συνθήκη του Montreux, το ποσό που μπορείτε να χρεώνετε σε οποιοδήποτε σκάφος που διέρχεται το Βόσπορο είναι περιορισμένο, μπορείτε να χρεώσετε μόνο ένα τέλος επιθεώρησης, αλλά δεν υπάρχει περιορισμός στο τι μπορείτε να χρεώσετε μέσω της Διώρυγας της Κωνσταντινούπολης.

Το πιο σημαντικό, καθώς αυτά τα πλοία γίνονται όλο και μεγαλύτερα σε μέγεθος, στην πραγματικότητα η κυκλοφορία έχει μειωθεί. Έτσι, δεν υπάρχει κανένας στον κόσμο με λογικό μυαλό που θα κατασκεύαζε ένα τέτοιο έργο, εάν η κυβέρνηση δεν παρέχει αυτές τις πολύ ισχυρές εγγυήσεις για την πληρωμή των χρημάτων τους κάθε χρόνο.

Λοιπόν, πέστε μου ποια είναι η λογική για κάτι τέτοιο; Στο τέλος πληρώνει ο φορολογούμενος. Έτσι, μπορεί κανείς να ρωτήσει γιατί ο κ. Ερντογάν ενδιαφέρεται για ένα έργο που είναι σαφώς ζημιογόνο και δεν έχει πραγματικά όφελος για την τουρκική κοινωνία; Η απάντηση είναι ό,τι είπε μόλις πριν από δύο ημέρες. Σκοπεύει να δημιουργήσει δύο δορυφορικές πόλεις σε κάθε πλευρά της Διώρυγας της Κωνσταντινούπολης με 250.000 σπίτια ανά πόλη, πράγμα που σημαίνει ότι θα ζουν εκεί 2 εκατομμύρια άνθρωποι και η αγοραία αξία αυτών των πόλεων είναι 60 δισεκατομμύρια δολάρια. Αυτό λοιπόν είναι το παιχνίδι πίσω από τη Διώρυγα της Κωνσταντινούπολης.

Ερ. -Ο Πρόεδρος Ερντογάν όμως δήλωσε πρόσφατα ότι εξασφάλισε δύο κοινοπραξίες που θα υποστηρίξουν το έργο οικονομικά, αυτό είναι αλήθεια;

-Εάν αποδέχεστε την προσωπική εγγύηση του κ. Ερντογάν ή αν υπάρχει μια ισχυρή πολιτική συμφωνία την οποία δεν γνωρίζω ότι κάποιος θα κατασκευάσει το έργο, αυτό πρέπει να εξηγηθεί περισσότερο, να γίνει πιο κατανοητό. Η αντιπολίτευση έχει δηλώσει ανοικτά ότι δεν θα τηρήσει οποιαδήποτε συμφωνία παραχώρησης ή εγγυήσεων που έχουν δοθεί από το Υπουργείο Οικονομικών, εάν έρθει στην εξουσία. Αυτό κατά την άποψή μου καθιστά άκυρη οποιαδήποτε σύμβαση ή τουλάχιστον ανοιχτή σε διαμάχη στα διεθνή δικαστήρια διαιτησίας, εάν ο κ. Ερντογάν χάσει την εξουσία. Έτσι, εφόσον δεν υπάρχει κάποια πολιτική συμφωνία στο παρασκήνιο, δεν βλέπω καμία κατασκευαστική εταιρεία στον κόσμο να υποβάλλει προσφορές για αυτό το έργο με το κίνητρο του κέρδους.

Αλλά και πάλι μπορεί να υπάρχει το Κινεζικό πρόγραμμα «Road and Belt», μπορεί (οι Κινέζοι) να έχουν στρατηγικά συμφέροντα ή μπορεί να εντάσσεται στο παιχνίδι logistics (διακίνησης εμπορευμάτων κα προϊόντων) για να έχουν πρόσβαση στη Μαύρη Θάλασσα. Είναι θέματα που πραγματικά δεν γνωρίζω. Δεν γνωρίζω γιατί δεν επικοινωνούνται ποτέ στο τουρκικό κοινό.

Ερ. -Ένα ερώτημα που μου έχει γίνει συχνά είναι, πώς μπορεί η Τουρκία να βρίσκει τα χρήματα για να πληρώνει τα χρέη της. Κάθε φορά δανείζεται και βάζει τις εγγυήσεις της όπως είπαμε προηγουμένως για δανεισμό περισσότερων χρημάτων. Μπορούν να πληρώνουν κάθε χρόνο; Επειδή νομίζω ότι μιλάμε για δισεκατομμύρια δολάρια.

Πάνω από 350 δισεκατομμύρια δολάρια! Δεν μπορούν. Η βασική υπόθεση είναι ότι μια χώρα πρέπει να αυξάνει το εθνικό της εισόδημα σε όρους δολαρίου γρηγορότερα από το επιτόκιο αυτών των εξωτερικών δανείων. Το μέσο επιτόκιο για αυτά τα δάνεια είναι πάνω από 6% με πρόχειρο υπολογισμό. Σε όρους δολαρίου η τουρκική οικονομία δεν έχει αναπτυχθεί τα τελευταία τρία χρόνια και αυτό δεν είναι πρόβλημα που αντιμετωπίζει μόνο η Τουρκία. Το Διεθνές Ινστιτούτο Οικονομικών, και έχω γράψει εκτενώς σχετικά με αυτό, με βάση το ότι η FED σχεδιάζει να αυξήσει τα επιτόκια το 2023, υποστηρίζει ότι θα υπάρξει τεράστιο πρόβλημα χρέους όχι μόνο για εκείνες τις αναπτυσσόμενες χώρες που έχουν δανειστεί, αλλά και για τις εταιρείες τους που δεν παράγουν αρκετά έσοδα. Αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα. Θέλω να πω ότι η Τουρκία πρέπει αμέσως να αυξήσει τον ρυθμό ανάπτυξης του ΑΕΠ της στο 5,6,7% και να σταθεροποιήσει το νόμισμά της. Αλλά αυτά είναι αδύνατα για δύο λόγους. Πρώτον, ο κ. Ερντογάν δεν πιστεύει στην καταπολέμηση του πληθωρισμού με την έννοια ότι πιστεύει ότι τα επιτόκια προκαλούν πληθωρισμό. Δεν έχω σχόλια για αυτό, είμαι βέβαιος ότι είναι καλύτερος οικονομολόγος από εμένα.

Δεύτερον. Υπάρχει ένας κύριος που ονομάζεται Σεντάτ Πεκέρ, ένα αφεντικό της μαφίας που προβαίνει σε αποκαλύψεις. Δεν ξέρω αν κάποιες από αυτές είναι αληθινές. Αλλά η εικόνα που προκύπτει από αυτές τις αποκαλύψεις είναι ότι ο λόγος που επέτρεψε σε αυτόν και εγκληματίες όπως εκείνος να ευημερήσουν είναι το ότι η θεσμική δομή της Τουρκίας έχει καταρρεύσει εντελώς.  Αυτό που εννοώ είναι ότι το δικαστικό σώμα δεν λειτουργεί, η αστυνομία δεν λειτουργεί, οι υπηρεσίες πληροφοριών δεν λειτουργούν, αλλιώς κανένα από αυτά τα φερόμενα εγκλήματα δεν θα είχε διαπραχθεί.

Αλλά βλέπετε ότι μια οικονομία με την πολυπλοκότητα και με το μέσο εισόδημα της Τουρκίας, χρειάζεται αυτούς τους θεσμούς. Εννοώ φανταστείτε ότι έχετε μια χώρα όπου γνωρίζετε ότι το δικαστικό σώμα δεν λειτουργεί και ότι δεν μπορείτε να έχετε μια δίκαιη δίκη. Δεν πρόκειται για ζήτημα ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Για μένα ως επιχειρηματία, είναι θέμα επένδυσης ή μη επένδυσης. Ας υποθέσουμε ότι έχω επενδύσει και η κυβέρνηση προσπάθησε να απαλλοτριώσει την περιουσία μου ή κάποιος έκλεψε τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας μου. Εάν, δεν μπορώ να βρω δικαιοσύνη από τα δικαστήρια, δεν θα κάνω αυτήν την επένδυση.

Και η Τουρκία έχει κολλήσει σε αυτό το δίλημμα. Δεν θέλουμε να παράγουμε τίποτα πολύτιμο ή καινοτόμο και κανείς στο εξωτερικό δεν θέλει να στείλει τεχνολογία στην Τουρκία επειδή δεν υπάρχει κανένας για να την προστατεύσει. Έτσι δεν υπάρχει τρόπος να αποκτήσουμε πλούτο σε σύντομο χρονικό διάστημα και όπως είπατε τα χρέη θα επιστρέψουν και θα μας δώσουν ένα χαστούκι στο πρόσωπο, κάποια στιγμή στο εγγύς μέλλον.

Ερ. -Αυτό περιλαμβάνει και την πολεμική τεχνολογία, εννοώ την αμυντική βιομηχανία, επειδή γνωρίζετε ότι η κυβέρνηση επαινεί τον εαυτό της, λέγοντας ότι είναι πια από τις χώρες με σημαντική αμυντική βιομηχανία και ότι αυτός είναι ένας τομέας που αναπτύσσεται πολύ γρήγορα. Είναι αλήθεια;

-Είναι αλήθεια κατά το 90%, με την έννοια ότι δεν μπορεί κανείς να υποτιμήσει τα επιτεύγματά μας. Αλλά οι εξαγωγές μας είναι περίπου 2 δισεκατομμύρια δολάρια ετησίως. Συμπεριλαμβανομένων των αμυντικών εξαγωγών που είναι πραγματικά οι μόνες μας εξαγωγές υψηλής τεχνολογίας, μόνο το 4% των συνολικών εξαγωγών μας θα θεωρούσα υψηλή τεχνολογία. Και υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα. Ναι, το εγχώριο παραγόμενο υλικό είναι 99%, αλλά ξέρετε ποιο είναι το 1%; αυτό που είναι εισαγόμενο; Τα τσιπ και είναι το εξάρτημα που κάνει το όλο πράγμα να λειτουργεί.

Ερ. -Με άλλα λόγια, αν δεν εισάγετε το 1% δεν μπορείτε να λειτουργήσετε τα υπόλοιπα, έτσι δεν είναι;

-Σίγουρα ναι, όπως είπα. Θέλω να πω ότι γράφουμε τα προγράμματα λογισμικού κατασκευάζουμε τα πλαίσια, κατασκευάζουμε τα όπλα κλπ., οπότε αν τα υπολογίσετε με το κιλό, τότε το 99% είναι εγχώριο περιεχόμενο. Αλλά αν δεν έχετε αυτά τα εξειδικευμένα τσιπ τότε πραγματικά δεν έχετε αμυντική βιομηχανία. Άλλωστε, η Βόρεια Κορέα διαθέτει καλύτερη αμυντική βιομηχανία που δεν την καθιστά όμως ηγέτη στις εξαγωγές αμυντικής βιομηχανίας ή παγκόσμιο ηγέτη.

Ερ. -Είμαι βέβαια ότι το παρακολουθείτε πολύ προσεκτικά, και γνωρίζετε την εκστρατεία της τουρκικής αντιπολίτευσης για τα 128 δισεκατομμύρια που λείπουν από την τουρκική Κεντρική Τράπεζα. Τι συμβαίνει πραγματικά;

-Μόνο το AKP δεν ξέρει τι συμβαίνει. Μπορείτε να πάρετε συνέντευξη από οποιονδήποτε οικονομολόγο ή να παρακολουθήσετε τα βίντεο μου όπου άρχισα να μεταδίδω σχετικά με αυτό το ζήτημα από τον Μάρτιο του 2019. Είναι πολύ απλό, ο κύριος Μπεράτ Αλμπαϊράκ, πριν από τις τοπικές εκλογές, είδε ότι το τουρκικό νόμισμα ανατιμήθηκε πολύ γρήγορα και αμέσως διαπίστωσε, ότι «οι Τούρκοι νοιάζονται για μια ισχυρή τουρκική λίρα και ότι αν το τουρκικό νόμισμα υποτιμηθεί τότε η αντιπολίτευση θα κερδίσει τις εκλογές. Λοιπόν, τι κάνει, αρχίζει να πουλάει αποθεματικά. Δεν μπορεί να το κάνει επισήμως επειδή ο κόσμος παρακολουθεί τα εβδομαδιαία στοιχεία στον ισολογισμό αποθεματικών της Κεντρικής Τράπεζας της Τουρκίας. Λοιπόν, τι κάνει, δανείζει χρήματα μόνο σε κρατικές τράπεζες και αυτές πουλάνε χωρίς να το πουν σε κανέναν. Και τότε συνειδητοποιεί ότι αυτό λειτουργεί πολύ καλά, γιατί μπορεί να διατηρεί τα επιτόκια τεχνητά χαμηλά με την πώληση νομίσματος που μειώνει το δολάριο. Και συνέχισε να το κάνει, Είναι σαν την μορφίνη. Πρώτα το κάνετε γιατί κάνατε τη χειρουργική επέμβαση και έχετε πραγματικά πόνο και στη συνέχεια σκέφτεστε, αυτό είναι καλό. Ας το κάνουμε κάθε μέρα. Και σπατάλησε 128 δισεκατομμύρια δολάρια από τα χρήματα της Κεντρικής Τράπεζας.

Θα μπορούσα να γίνω πιο Μακιαβελικός για αυτό και να πω ότι, αν η τουρκική λίρα ανατιμήθηκε αφού πουλήσαμε αυτά τα 128 δισεκατομμύρια δολάρια, μπράβο του (του Αλμπαϊράκ) Δεν είναι δίκαιο, αλλά πέτυχε το αποτέλεσμα και αυτό είναι κάτι που μετράει στο παιχνίδι της πολιτικής. Όμως κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, η τουρκική λίρα υποτιμήθηκε κατά 30% έναντι του δολαρίου! Επομένως, είναι μια απόλυτη σπατάλη χρημάτων των Τούρκων φορολογουμένων. Και το πιο σημαντικό ήταν σαν να εξαντλήσατε όλο το πυροβολικό και τις σφαίρες σας πριν εμφανιστεί ο εχθρός πέρα από τον ορίζοντα.

Τώρα είμαστε φτωχοί και ο κ. Berat Albayrak έχει αποχωρήσει και το AKP δεν καταλαβαίνει ακόμα τι συνέβη με τα χρήματα. Αυτό είναι η κατάσταση.

Ερ. -Πιστεύετε ότι ο Ερντογάν μπορεί να χάσει λόγω της οικονομίας;

-Ναι. Αν και δεν ξέρω πότε θα γίνουν οι επόμενες εκλογές, δεν νομίζω όμως ότι θα μπορέσει να παραμείνει μέχρι το 2023, αλλά αυτό είναι το θέμα. Χρειάζεται τουλάχιστον 5 έως 6% αύξηση του πραγματικού ΑΕΠ ή ας το πούμε αλλιώς, χρειάζεται μονοψήφια ανεργία. Αυτήν τη στιγμή, η ανεργία είναι 25%. Σε γενικές γραμμές για να κερδίσει τις εκλογές, είναι πολύ απλό και δεν αλλάζει πουθενά στον κόσμο. Πρέπει να εξασφαλίσει ότι έχω φαγητό στο τραπέζι μου και κάποια χρήματα στον τραπεζικό μου λογαριασμό. Δεν θα αμφισβητήσω τα υπόλοιπα που έχει κάνει και θα τον ψηφίσω. «Είναι η οικονομία, ηλίθιε» όπως λένε στις ΗΠΑ. Αλλά αν δεν με ταΐσεις, δεν θα σε ψηφίσω.

Αυτή είναι η βασική δυναμική της πολιτικής. Ο κ. Ερντογάν βρισκόταν στην εξουσία για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα, διότι, πρέπει να του το αναγνωρίσουμε, έδωσε ψωμί στον μεγαλύτερο αριθμό φτωχών στην Τουρκία για 20 χρόνια. Τα τελευταία δύο χρόνια, η Τουρκία ξέμεινε από χρήματα.

Ερ. -Ξοδεύτηκαν και τα λεφτά με τις ιδιωτικοποιήσεις επίσης ..

-Όλα έχουν κάνει φτερά, όλα αυτά τα χρήματα από τις ιδιωτικοποιήσεις θα έπρεπε να είχαν κατατεθεί σε ένα ταμείο πλούτου ή σε ίδρυμα Κοινωνικής Ασφάλισης, αλλά προστέθηκαν στον προϋπολογισμό και ξοδεύτηκαν.

Ερ. -Πιστεύετε ότι η αντιπολίτευση η αξιωματική αντιπολίτευση ή οποιοδήποτε άλλο σχήμα έχει ένα αξιόπιστο εναλλακτικό σχέδιο για την οικονομία;

-Έχει αυτό πραγματικά καμία σημασία; Η ίδια (η κυβέρνηση) δεν έχει σχέδιο! Ο (πρόεδρος Ερντογάν) δεν ξέρει καν για οικονομία. Θέλω να πω ότι έχουμε έναν πρόεδρο που λέει, «Μόλις μίλησα με την κεντρική τράπεζα και είπα στον καθηγητή Καβτζίογλου (Κεντρικός Τραπεζίτης), ότι τα επιτόκια πρέπει να μειωθούν». Εννοώ ότι ακόμη και ένας πρωτοετής φοιτητής οικονομίας ξέρει ότι αν πείτε κάτι τέτοιο, έχετε πανικό υποτίμησης του νομίσματος.

Εντάξει σωστό ή λάθος, αλλά ζούμε σε έναν κόσμο όπου οι κεντρικές τράπεζες πρέπει να είναι ανεξάρτητες, αυτός είναι ο κανόνας. Και τότε γιατί αναρωτιέται (ο Tούρκος πρόεδρος) γιατί το δολάριο ανατιμήθηκε την επόμενη μέρα.

Νομίζω ότι πριν από ένα χρόνο η ερώτηση αυτή θα ήταν σωστή και μου είχε υποβληθεί από ανθρώπους σαν κι σας. Αλλά τώρα κανείς δεν νοιάζεται. Νομίζω ότι υπάρχει μια γενική αντίληψη ότι «χειρότερα δεν γίνεται».  Έχουν γίνει τόσα πολλά ανόητα λάθη. Θέλω να πω ότι μιλάμε για διαφθορά των θεσμικών οργάνων που βρίσκονται σε αποσύνθεση σε σημείο γελοιότητας .

Όπως η TURKSTAT (Τουρκική Στατιστική Υπηρεσία) δημοσίευσε πρόσφατα κατά λάθος ή άθελα, λανθασμένα δεδομένα πληθωρισμού στον ιστότοπο της, τα οποία ήταν υψηλότερα από αυτά που είχαν ανακοινώσει! Δεν πρέπει να συμβεί κάτι τέτοιο. Δεν μπορείς ποτέ να κάνεις ένα τέτοιο λάθος. Εάν γίνει κάτι τέτοιο στη Fed θα πέσουν κεφάλια. Τίποτα δεν συμβαίνει στην Τουρκία.

Κανένας δεν ενδιαφέρεται. Επομένως, ναι, η αντιπολίτευση θα έκανε καλύτερη δουλειά.

Ερ. -Έτσι, η κατάσταση κλίνει προς τα εκεί, φαίνεται ότι πέρασε το σημείο καμπής; Η τουρκική κοινωνία όμως θέλεις απλώς μια αλλαγή ή κάτι περισσότερο;

-Μια αλλαγή ή ο κόσμος θέλει να επιστρέψει και να μηδενίσει το κοντέρ στο πώς ήταν πριν από την απόπειρα πραξικοπήματος, όπου εντάξει ξέρεις ότι αυτό το πρόβλημα είναι πρόβλημα κυβέρνησης, ότι δεν σέβονται πραγματικά τα ανθρώπινα δικαιώματα, ότι σταματούν ανθρώπους στο δρόμο, ότι μερικοί άνθρωποι μπορεί να είχαν συλληφθεί, αλλά λες δεν με νοιάζει γιατί ξέρω ότι στο σπίτι μου, είμαι ευτυχισμένος. Τα παιδιά μου είναι ευτυχισμένα. Παίρνουν πολλά κρατικά επιδόματα κ.λπ. Είτε να επιστρέψουμε σε εκείνη την περίοδο ή να μου προσφέρουν κάτι καλύτερο. Διαφορετικά, θα πρέπει να δοκιμάσω κάτι άλλο, γιατί πεινάω. Είναι τόσο απλό.

Οι άνθρωποι από δυτικές χώρες δεν το καταλαβαίνουν αυτό. Εξακολουθούν να αξιολογούν την Τουρκία όπως ήταν πριν από το 2016, όπου η ιδεολογία είχε μεγάλη σημασία, όπου η Τουρκία ήταν πολωμένη ανάμεσα σε Σουνίτες και Αλεβίτες, σε Κούρδους και Τούρκους και σε κοσμικότητα και Ισλάμ. Όλες αυτές οι διακρίσεις εξακολουθούν να ισχύουν, αλλά έχουν χάσει τη σημασία τους. Τώρα πρόκειται για μια μάχη επιβίωσης και χρειάζομαι, λένε, ένα νέο στρατηγό. Για να με παραδώσει στη νίκη ή να με παραδώσει στην επιβίωση. Τα υπόλοιπα μπορούμε να τα βρούμε αργότερα.