Στ. Καλύβας στο ΕΡΤnews Radio 105,8: Χωρίς τα σόσιαλ μίντια δεν πιστεύω ότι θα ήμασταν διεθνώς σε αυτό το σημείο -Δεν θα υπήρχε Τραμπ χωρίς το Twitter

Τις εκτιμήσεις του για το διεθνές γεωπολιτικό περιβάλλον, το πολιτικό σκηνικό στη χώρα μας, τον παράγοντα σόσιαλ μίντια και την άνθιση του αντισυστημιτισμού, εξέφρασε ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης, κάτοχος της έδρας Gladstone στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης Στάθης Καλύβας στο ΕΡΤnews Radio 105,8 και στην εκπομπή «Πρωινές Διαδρομές» με τον Βασίλη Αδαμόπουλο και την Μαρία Γεωργίου.

«Είναι πολύ δύσκολο να κάνει κανείς μακροπρόθεσμες προβλέψεις, προβλέψεις γενικά δεν γίνονται, δεν είναι δυνατές, αλλά να εκτιμήσει προς τα πού θα εξελιχθούν τα πράγματα. Υπάρχει αυτή η πολύ μεγάλη αβεβαιότητα διεθνώς, όπου το σκηνικό αλλάζει σχεδόν με καθημερινή ταχύτητα. Ξέρουμε όμως ότι τα πράγματα αλλάζουν. Δεν έχουμε πια την ψευδαίσθηση ότι υπάρχει μία σταθερότητα, ότι όλοι οι διεθνείς παίκτες, παρότι προσπαθούν να εξυπηρετήσουν το συμφέρον τους, ακολουθούν κάποιους κανόνες, οι οποίοι είναι συμφωνημένοι από όλους. Δηλαδή, δεν υπάρχει καν η προσπάθεια να δείξουν ότι ακολουθούν τους κανόνες και αυτό δημιουργεί πολύ μεγάλες αναταράξεις. (…)

Είναι αντισυστημισμός από τη μία πλευρά, από την άλλη όμως μην ξεχνάμε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι η καρδιά του παγκόσμιου συστήματος.

Έχουμε αυτό το πάρα πολύ μεγάλο παράδοξο. Δηλαδή, ότι ο κόσμος στον οποίο ζούμε είναι ο μεταπολεμικός κόσμος, ο κόσμος που δημιουργήθηκε μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, συν την προσθήκη που έγινε μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου. Ουσιαστικά, όλοι οι διεθνείς θεσμοί, το διεθνές εμπόριο, οι μεγάλες συμμαχίες, το ΝΑΤΟ, όλα αυτά είναι δημιουργήματα της εποχής μετά το 1945 με κεντρικό παίκτη τις Ηνωμένες Πολιτείες και αυτό που βλέπουμε σήμερα είναι οι ίδιοι, το ίδιο το κράτος που δημιούργησε αυτό το διεθνές σύστημα να το υπονομεύει σήμερα. Πόσο θα πετύχει αυτό, τι βάθος θα έχει, τι διάρκεια και τι αποτελέσματα είναι πάρα πολύ δύσκολο να πει κανένας. Σίγουρα όμως είναι μια στιγμή στην οποία θα έλεγα, παρότι πολύ υπήρχε πάντα μια συζήτηση για το πώς θα εξελιχθεί αυτό το πράγμα, κανένας δεν την περίμενε να έρθει με αυτό τον τρόπο και αυτή τη στιγμή» ανέφερε χαρακτηριστικά.

Ως προς τις ερμηνείες που υπάρχουν για αυτή την εξέλιξη που ζούμε, ο κ. Καλύβας ξεχωρίζει δύο.

«Υπάρχει μια ερμηνεία, φερ’ ειπείν, που εκ των υστέρων κρίνει τα πράγματα ως δομικά και νομοτελειακά. Δηλαδή λέει ότι αυτά που βλέπουν να συμβαίνουν αυτή τη στιγμή έχουν κάποια βαθύτερα αίτια. Δεν είμαι πολύ οπαδός αυτής της άποψης, γιατί αν τα αίτια είναι τόσο βαθιά θα έπρεπε να τα βλέπουμε και πριν, όχι μόνο μετά.

Μία δεύτερη ερμηνεία είναι πιο συγκυριακή, πιο χαοτική. Έχουμε έναν συνδυασμό παραγόντων που χωρίς να είναι νομοτελειακός, φέρνει μαζί στοιχεία που πολλές φορές έχουν έναν χαρακτήρα, θα έλεγα ιδιοσυγκρασιακό. Δεν θα μπορούσε κανένας να φανταστεί ακόμα και την πρώτη τετραετία του Τραμπ να κάνει αυτά τα πράγματα στην δεύτερη τετραετία. Πρέπει να σκεφτούμε τον χαρακτήρα του, να σκεφτούμε τους ανθρώπους που τραβάει δίπλα του, να σκεφτούμε δηλαδή στοιχεία τα οποία δεν έχουν έναν βαθύ δομικό χαρακτήρα, αλλά δημιουργούν τεράστιες επιπτώσεις».

Ως προς το ότι η Ευρώπη κατορθώνει να δείχνει αντιστάσεις συνεχίζοντας να υπερασπίζεται το δίκαιο , ωστόσο υπάρχουν αντισυστημικές φωνές και εντός των συνόρων της ανέφερε «το πρόβλημα στην Ευρώπη είναι πολιτικό. Είναι βέβαια και θα έλεγα θεσμικό και οικονομικό, με την έννοια ότι βρίσκεται ανάμεσα σε μεγάλες συμπληγάδες, ανάμεσα στις Ηνωμένες Πολιτείες και την Κίνα και τα τελευταία χρόνια χάνει οικονομική δύναμη, έχει υποχωρήσει συγκριτικά το ακαθάριστο εθνικό της εισόδημα, έχει μια δυσκολία να ανταποκριθεί με ταχύτητα σε αυτές τις εξελίξεις που συμβαίνουν με πρωτοφανή ρυθμό και με πολύ μεγάλη επιτάχυνση.

Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί η Ευρώπη δεν είναι ένα κράτος. Είναι μία συμμαχία ουσιαστικά με στοιχεία συνομοσπονδίας, όπου υπάρχουν αποφάσεις τις οποίες το κάθε κράτος έχει τη δυνατότητα να μπλοκάρει την τελική απόφαση και αυτό δημιουργεί πολλά προβλήματα. Αυτό που συμβαίνει δηλαδή έχει δύο πλευρές. Η μία πλευρά είναι ότι αυτή η κρίση αναγκαστικά ωθεί τα ευρωπαϊκά κράτη προς επιλογές, οι οποίες θα είναι δύσκολες αλλά απαραίτητες. Και είναι μονόδρομος ουσιαστικά για να μπορέσει να παίξει ένα σημαντικό ρόλο η Ευρώπη. Από την άλλη, δεν είναι εύκολες αποφάσεις. Υπάρχουν πολύ μεγάλες αντιδράσεις στο εσωτερικό των εθνικών κρατών και αυτό το πράγμα μπορεί να έχει ως αποτέλεσμα την ενίσχυση της Ευρώπης ή την καταστροφή της. Δηλαδή είμαστε σε ένα τεντωμένο σκοινί, μπορεί να πει κανένας και κανένας δεν θα μπορούσε να προβλέψει πώς θα εξελιχθεί αυτό στο τέλος».

«Νομίζω μπαίνουμε σε μια άλλη εποχή. Απλώς δεν ξέρουμε ακριβώς τι εποχή είναι αυτή. Ο Τραμπ, όπως όλοι οι πολιτικοί, θα παρέλθει κάποια στιγμή. Δεν νομίζω ότι θα επιστρέψουμε στην πρότερη κατάσταση. Διότι όταν ανοίγεις ένα κουτί της Πανδώρας, βγαίνουν από εκεί πάρα πολλά καινούργια πράγματα, δημιουργούνται καινούργιες δυναμικές, αλλά δεν είναι απαραίτητο ότι θα οδηγηθούμε σε μια, ας πούμε κατάσταση γενικευμένης σύγκρουσης που είναι το χειρότερο σενάριο που μπορεί να φανταστεί κανένας» συμπλήρωσε ο κ. Καλύβας.

Ερωτηθείς αν υπάρχουν περιθώρια συνοχής ή διατήρησης της συνοχής της δυτικής συμμαχίας είπε τα εξής:

«Υπάρχει και εδώ ένα παράδοξο και είναι λίγο δυσάρεστο να το πούμε, το οποίο είναι ότι ο μόνος τρόπος για να μπορέσει η Ευρώπη να προχωρήσει σε ένα δρόμο πιο ανταγωνιστικό, που θα ενισχύσει τους δεσμούς ανάμεσα στα κράτη και την κεντρική εξουσία στο κέντρο της Ευρώπης, είναι οι κρίσεις. Οι κρίσεις όχι απλώς αυτές οι κρίσεις που έχουμε αυτή τη στιγμή, αλλά πολύ επικίνδυνες κρίσεις. Είναι ο μόνος τρόπος για να οδηγηθούν κράτη τα οποία βασίζονται στην αρχή της εθνικής κυριαρχίας, να παραδώσουν ένα κομμάτι της κυριαρχίας τους σε αυτόν τον υπερεθνικό οργανισμό. Δεν θα το κάνουν διαφορετικά.

Δεν αρκεί να είναι μία θεωρητική απειλή ή μία απειλή που μπορεί να έρθει. Πρέπει να είναι κάτι, το οποίο φοβάμαι πολύ ότι θα πρέπει να εκδηλωθεί πρώτα με έναν τρόπο τόσο σοκαριστικό, που θα αναγκαστούν οι κυβερνήσεις να πουν ότι δεν έχουν περιθώρια, ότι το να διατηρήσουν το καθεστώς των πραγμάτων όπως είναι τώρα έχει πολύ μεγαλύτερο κόστος από το να κάνουν αυτού του είδους τις παραχωρήσεις».

Μιλώντας για την πολιτική κατάσταση στη χώρα μας, σημείωσε ότι η πραγματικότητα είναι διπλή.

«Έχουμε από τη μία έναν πόλο που είναι η κυβέρνηση στον οποίο υπάρχει μια σταθερότητα. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι σε αυτό το πολύ θολό τοπίο, η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια έχει υπάρξει μία όαση σταθερότητας, είτε συμφωνούμε με το τι γίνεται είτε όχι, δεν μπορούμε αυτό το πράγμα να το αρνηθούμε. Και αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι περάσαμε αυτή την πολύ μεγάλη κρίση πριν και από την άλλη πλευρά έχουμε τον πόλο της αντιπολίτευσης και εκεί ουσιαστικά έχουμε τη δυσκολία να οργανωθεί ένα είδος εναλλακτικής πρότασης, η οποία είναι πάντα απαραίτητη σε μία δημοκρατία. Γιατί οι δημοκρατίες βασίζονται στην ιδέα της εναλλαγής. Και το γεγονός ότι έχουμε αυτό το κατακερματισμένο τοπίο δείχνει ότι προτάσεις που μέχρι τώρα υπήρχαν, είχαν οργανωθεί και είχαν μπει μπροστά στον ψηφοφόρο, δεν έχουν επιδραστικότητα και άρα υπάρχει μία αναζήτηση στο χώρο της αντιπολίτευσης για ένα είδος πολιτικής πρότασης που θα μπορέσει να σταθεί ως πειστική εναλλακτική πρόταση».

Ως προς την κάθοδο της Μαρίας Καρυστιανού στην πολιτική σκηνή, συγκεντρώνοντας μέχρι τώρα στις δημοσκοπήσεις πολύ υψηλή δημοφιλία και ένα αρκετά μεγάλο ποσοστό σε ό,τι αφορά τη δυνητική πρόθεση ψήφου, ο κ. Καλύβας σχολίασε «είναι πολύπλοκο, αλλά δεν είναι καινούργιο. Είχαμε δει ξανά τέτοιου είδους συνθέσεις ανάμεσα σε χώρους που δεν είχαν μια ιδεολογική πολιτική συγγένεια και το είχαμε δει στη διάρκεια της κρίσης και σας θυμίζω, για να μην το ξεχνάμε, τη συνεργασία Αλέξη Τσίπρα και Καμμένου. Ήταν όταν είχε συμβεί αυτό το πράγμα το 2015, κάτι που είχε εκπλήξει πάρα πολλούς γιατί δεν το περίμεναν».

«Αλλά στον χώρο του διαδικτύου όπου αναπτύσσονται όλες αυτές οι δυναμικές και αυτό είναι ένα στοιχείο που θέλω να το επισημάνω πάρα πολύ, γιατί πιστεύω ότι η αλλαγή στην ψηφιακή επανάσταση, στην ψηφιακή τεχνολογία και η επέκταση των σόσιαλ μίντια οδήγησε σε πολύ μεγάλο βαθμό σε αυτού του είδους την τοξικότητα και τον λαϊκισμό που παρατηρούμε σήμερα, δηλαδή χωρίς αυτή την τεχνολογία δεν πιστεύω ότι θα ήμασταν διεθνώς σε αυτό το σημείο. Δεν θα υπήρχε Τραμπ χωρίς το Twitter για παράδειγμα. Οπότε μέσα σε αυτό το χώρο παρατηρούμε να γίνονται διάφορες τέτοιου είδους συμμαχίες, να το πω έτσι και να πλησιάζουν χώροι που παραδοσιακά έχουν πολύ διαφορετικές απόψεις, με βασικό κοινό παρονομαστή αυτό που είπατε προηγουμένως, το αντισυστημισμό, την ιδέα δηλαδή ότι οι άνθρωποι που βρίσκονται στην εξουσία είναι οι πιο επικίνδυνοι, οι χειρότεροι και αυτό που χρειάζεται να γίνει είναι να αντικατασταθούν από άφθαρτους. Ανεξαρτήτως του ποιο είναι το περιεχόμενο του άφθαρτου και όσο λιγότερο περιεχόμενο και αν έχει, τόσο το καλύτερο. Γι’ αυτό μου κάνει εντύπωση κιόλας που η κυρία Καρυστιανού εκφράζει και θέσεις. Θα περίμενε κανένας από μια πολιτική στρατηγική θα έπρεπε να λέει όσο το δυνατόν λιγότερο συγκεκριμένα πράγματα, το οποίο βέβαια και αυτό έχει ένα μειονέκτημα γιατί υπάρχει ακόμα στην Ελλάδα ένα σημαντικό ποσοστό του εκλογικού σώματος, το οποίο θεωρεί ότι για να ψηφίσει κάποιο κόμμα θα πρέπει να ξέρει ότι θα εφαρμοστούν κάποια πράγματα. Ότι δεν θα πας ας πούμε, δεν θα αγοράσεις γουρούνι στο σακί, όπως λέγαμε παλιότερα, οπότε εκεί θα παιχθεί το παιχνίδι.

Πόσο μεγάλο είναι το κομμάτι του αντισυστημισμού που του αρκεί η εναντίωση και διαμαρτυρία, χωρίς να χρειάζεται τίποτε άλλο και πόσο σημαντικό είναι το κομμάτι των ανθρώπων που θεωρούν ότι η καθημερινότητά μας εξαρτάται από το να υπάρχει μια ελάχιστη σταθερότητα αλλιώς καταστρεφόμαστε.

Νομίζω ότι και το διαδίκτυο εξηγεί εύκολα, δίνοντας λόγο σε πολύ ακραίες και πολύ επιφανειακές απόψεις, εξηγεί μια συμπεριφορά στην οποία πάρα πολλοί άνθρωποι δεν σκέφτονται δεύτερη φορά ή εκφράζουν μια δυσαρέσκεια που μπορεί να έχει πολλές φορές πραγματικές βάσεις, την εκφράζουν με έναν τρόπο που είναι μηδενιστικός. Δεν με ενδιαφέρει τι θα γίνει αρκεί να φύγουν αυτοί που είναι» συμπλήρωσε καταλήγοντας.