Ουκρανία – Δύο χρόνια πόλεμος: Πώς βλέπουν οι Βρετανοί τη Ρωσία – Οι εκτιμήσεις του Chatam House

Με αφορμή την συμπλήρωση δύο ετών από την έναρξη του πολέμου στην Ουκρανία, ο διευθυντής προγράμματος Ρωσίας & Ευρασίας στο Chatam House, Τζέιμς Νίξι, μίλησε στο ΕΡΤNEWS και την Ευδοξία Λυμπέρη.

Ο διευθυντής του προγράμματος Ρωσίας & Ευρασίας στο Chatam House μίλησε για μία «δύσκολη κατάσταση» που επηρεάζει πολλές χώρες, ενώ η Ουκρανή βουλευτής στη συνέχεια μίλησε για την «ιδιαίτερη σχέση» Λονδίνου-Κιέβου.

Αναλυτικά όλη η συνέντευξη του διευθυντή προγράμματος Ρωσίας & Ευρασίας στο Chatam House, Τζέιμς Νίξι,

Έχουν περάσει δύο χρόνια από την εισβολή του Πούτιν στην Ουκρανία. Πού βρισκόμαστε σήμερα
σε γενικές γραμμές; 

Βεβαίως. Βρισκόμαστε σε πολύ δύσκολη θέση. Υπάρχουν ακόμα πολλά σενάρια που παραμένουν πιθανά: από μια νίκη της Ουκρανίας έως μια νίκη της Ρωσίας, από έναν συμβιβασμό έως εδώ που βρισκόμαστε τώρα, δηλαδή έναν παρατεταμένο πόλεμο. Κάθε χρονιά είναι και η πιο κρίσιμη. Αυτή είναι η πιο κρίσιμη έως τώρα, καθώς μπαίνουμε στον τρίτο χρόνο. Ό,τι κάνουμε τώρα θα καθορίσει το 2025. Το πρόβλημα είναι πολύ απλό, για να είμαι απόλυτα ειλικρινής. Η Ουκρανία δεν έχει αρκετά πολεμοφόδια για μια βιώσιμη μάχη κατά της Ρωσίας. Αντιμετωπίζει έλλειψη πολεμοφοδίων. Η αναλογία του τι έχει η Ουκρανία και τι η Ρωσία είναι ένα προς πέντε. Οπότε είναι πολύ δύσκολο να επιτεθεί. Θα αμύνεται, αυτό θα συμβεί. 
 
Ποια η θέση της Δύσης σε αυτή την κατάσταση;
 
Η Δύση δεν έχει αντιληφθεί ακόμα τη σοβαρότητα της κατάστασης. Έτσι, παρόλο που παρακολουθούμε τον μεγαλύτερο χερσαίο πόλεμο στην Ευρώπη από τον Β` Παγκόσμιο Πόλεμο, οι περισσότεροι νομίζουν πως συμβαίνει εκτός Ευρώπης ή στα σύνορά της. Όμως η Ευρώπη έχει αλλάξει από το 1991. Είναι εντός της Ευρώπης. Βολεύει τους πολιτικούς να λένε ότι είναι εκτός Ευρώπης και πως οφείλουν να κάνουν λιγότερα απ` ό,τι απαιτείται. Ας το θέσουμε έτσι. 

 Ό,τι έχει γίνει είναι άνευ προηγουμένου. Οι σκληρές κυρώσεις, το ποσό που έχει δοθεί και ο εξοπλισμός. Είμαστε έτη φωτός μακριά απ` ό,τι έχει προηγηθεί. Και το μέγεθος του προβλήματος είναι άνευ προηγουμένου. Οι πράξεις μας δεν είναι ανάλογες ,απλά είναι πιο προωθημένες. Αυτό που κάναμε ουσιαστικά είναι ότι δώσαμε στην Ουκρανία αρκετά για να επιβιώσει, όχι για να κερδίσει. Πλέον, το ερώτημα είναι αν θα δίνουμε αρκετά έστω για να επιβιώσει.

Το Ηνωμένο Βασίλειο υπήρξε μεγάλος υποστηρικτής της Ουκρανίας. Όμως τελευταία βλέπουμε πολλές δημόσιες δηλώσεις, από στρατιωτικούς, από πολιτικούς επικεφαλής, που λένε πως η κατάσταση είναι σοβαρή. Μας αφήνουν με την ιδέα ότι ίσως επίκειται ευθεία απειλή για το Ηνωμένο Βασίλειο. Ισχύει κάτι τέτοιο;  Για ποιο λόγο λένε κάτι τέτοιο δημοσίως;

Όσον αφορά το τελευταίο θέμα που θίξατε, την άμεση απειλή από τη Ρωσία, αυτό δεν σημαίνει πως ρωσικά αεροσκάφη θα αρχίσουν όπου να `ναι να βομβαρδίζουν το Λονδίνο. Όμως όλοι στην Ελλάδα, στο Ηνωμένο Βασίλειο, στη Γαλλία, στη Γερμανία,  δεχόμαστε διαρκή επίθεση από τη Ρωσία. Απλώς δεν είναι πάντα πόλεμος με στρατιωτικές επιχειρήσεις. 

Αν μιλάμε για επιθέσεις στα κοινωνικά δίκτυα από τρολ, για διπλωματικό πόλεμο στις πρεσβείες των χωρών μας, για οικονομικό πόλεμο, για βιομηχανική κατασκοπία, για παραδοσιακή κατασκοπία,  τότε συμβαίνει σε όλους μας. Για κάποιο λόγο, δεν θεωρούμε ότι ο υβριδικός πόλεμος είναι στην ίδια κατηγορία με τον πόλεμο με όπλα. Όμως συμβαίνει αδιαμφισβήτητα.

Στο Ηνωμένο Βασίλειο, για παράδειγμα, είχαμε τη δηλητηρίαση του Λιτβινένκο το 2006, τη δηλητηρίαση του Γιούρι Σκριπάλ, συγγνώμη, Σεργκέι, το 2018. Αυτά απέχουν χωροχρονικά κι αυτό έχει ως αποτέλεσμα να χαλαρώνουμε κάπως. 

Δεν βλέπουμε ότι επίκειται, κι ας βρίσκεται γύρω μας. Το έχουμε συνηθίσει. 
 
Επιστρέφω στο θέμα της αύξησης των εξοπλιστικών δαπανών του Ηνωμένο Βασίλειο. Πόσο φοβούνται στο Ηνωμένο Βασίλειο τη στρατιωτική δύναμη της Ρωσίας; Αναφορικά με τις δηλώσεις που γίνονται δημοσίως, ότι χρειάζεται αύξηση του στρατού, αύξηση των εξοπλιστικών δαπανών. Ο λόγος είναι μια άμεση απειλή ή απλώς θέλουν να αυξηθεί ο προϋπολογισμός του υπ. Άμυνας;

Υπάρχει το στοιχείο του αγοριού που φώναζε “λύκος”, όμως, όντως βρισκόμαστε σε μια κατάσταση χωρίς προηγούμενο. Διακυβεύονται πολλά ως προς την ευρωπαϊκή ασφάλεια και μια πιθανή κατάρρευση του ΝΑΤΟ.
 Αν δεν επενδύσουμε τώρα σ` αυτό… Το θέμα είναι “πλήρωσε τώρα ή δώσε περισσότερα μετά”.
 
Είπατε “κατάρρευση του ΝΑΤΟ”;

Όντως. Αυτό που εννοώ είναι πως η Ρωσία φιλοδοξεί να καταστρέψει το ΝΑΤΟ. Δεν λέω ότι θα καταστραφεί, όμως 
οι Ρώσοι δεν θέλουν ένα μικρό κομμάτι στην Ουκρανία. Δεν είναι ούτε κατά διάνοια αυτό που φιλοδοξούν. Αντιλαμβάνονται το ΝΑΤΟ ως εγγενώς αντι-ρωσικό οργανισμό. Θέλουν να το διαλύσουν ή να το δουν να καταστρέφεται με έναν τρόπο. Και αν η Ρωσία νικήσει στην Ουκρανία, αυτό θα σημαίνει, το λιγότερο, ότι το ΝΑΤΟ αποδυναμώθηκε. Οπότε, εάν οι εγγυήσεις πως το άρθρο 5 οφείλει να προστατεύει δεν αξίζουν τίποτα, όπως το Μνημόνιο της Βουδαπέστης, που υπέγραψαν Ηνωμένο Βασίλειο, ΗΠΑ και Ρωσία, δεν είχε καμία αξία, τότε αναπόφευκτα θα αναρωτηθεί κάποιος για τον λόγο ύπαρξης του ΝΑΤΟ. 

 Ποια θα ήταν η καλύτερη έκβαση αναφορικά με τον επόμενο πρόεδρο των ΗΠΑ; 

– Θεωρώ πως ο Πούτιν πιστεύει πως μπορεί να νικήσει στην Ουκρανία ακόμα και υπό την προεδρία Μπάιντεν. Ο λόγος είναι επειδή νιώθει την αδυναμία. Βλέπει την αδυναμία και ορθά. Υπάρχει αδυναμία και αναποφασιστικότητα. Υπάρχουν υπεκφυγές. Και κάποιος θα μπορούσε να αναρωτηθεί ποια είναι η διαφορά ενός προέδρου που δεν μπορεί να προσφέρει βοήθεια στην Ουκρανία   κι ενός που δεν προσφέρει βοήθεια. Για την Ουκρανία, δεν υπάρχει διαφορά.