Γιατί ο Τζόν Μιρσάϊμερ κατηγορεί τις ΗΠΑ για την κρίση στην Ουκρανία

Για πολλά χρόνια ο διάσημος πολιτικός επιστήμονας ισχυριζόταν ότι η επιθετικότητα του Πούτιν στην Ουκρανία οφείλονταν στη Δυτική παρέμβαση. Μήπως τα πρόσφατα γεγονότα άλλαξαν την άποψή του;

Μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση- συνέντευξη του Αμερικανού “γκουρού” της πολιτικής επιστήμης για το έγκυρο περιοδικό άποψης “Τhe New Yorker” στον Isaac Chotiner.

επιμέλεια-απόδοση: Γρηγόρης Τάτσης

Ο Τζόν Μιρσάϊμερ υπήρξε ένας από τους πιο διάσημους επικριτές της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής από το τέλος του Ψυχρού Πολέμου. Ίσως περισσότερο γνωστός για το βιβλίο που έγραψε με τον τίτλο Stephen Walt, «The Israel Lobby and US Foreign Policy», ο Mιρσχάϊμερ είναι υπέρμαχος της πολιτικής των μεγάλων δυνάμεων—μια σχολή ρεαλιστικών διεθνών σχέσεων που θεωρεί ότι, σε μια ιδιοτελή προσπάθεια διατήρησης εθνικής ασφάλειας, τα κράτη θα ενεργήσουν προληπτικά εν αναμονή των αντιπάλων. Για χρόνια, ο Mιρσχάϊμερ υποστήριξε ότι οι ΗΠΑ, πιέζοντας να επεκτείνουν το ΝΑΤΟ προς τα ανατολικά και να δημιουργήσουν φιλικές σχέσεις με την Ουκρανία, αύξησαν την πιθανότητα πολέμου μεταξύ δυνάμεων με πυρηνικά όπλα και έθεσαν τις βάσεις για την επιθετική θέση του Βλαντιμίρ Πούτιν απέναντι στην Ουκρανία. Πράγματι, το 2014, μετά την προσάρτηση της Κριμαίας από τη Ρωσία, ο Mιρσάϊμερ έγραψε ότι «οι Ηνωμένες Πολιτείες και οι Ευρωπαίοι σύμμαχοί τους μοιράζονται το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης για αυτήν την κρίση».

Η τρέχουσα εισβολή στην Ουκρανία έχει ανανεώσει αρκετές μακροχρόνιες συζητήσεις σχετικά με τη σχέση μεταξύ των ΗΠΑ και της Ρωσίας. Αν και πολλοί επικριτές του Πούτιν έχουν υποστηρίξει ότι θα ακολουθούσε μια επιθετική εξωτερική πολιτική στις πρώην Σοβιετικές Δημοκρατίες ανεξάρτητα από τη δυτική ανάμειξη, ο Μιρσάιμερ διατηρεί τη θέση του ότι οι ΗΠΑ ευθύνονται που τον προκάλεσαν.

Μίλησα πρόσφατα τηλεφωνικά με τον Mίρσάϊμερ. Κατά τη διάρκεια της συνομιλίας μας, συζητήσαμε εάν ο τρέχων πόλεμος θα μπορούσε να είχε αποτραπεί, εάν έχει νόημα να σκεφτόμαστε τη Ρωσία ως αυτοκρατορική δύναμη και τα τελικά σχέδια του Πούτιν για την Ουκρανία.

Κοιτάζοντας την κατάσταση τώρα με τη Ρωσία και την Ουκρανία, πώς πιστεύετε ότι έφτασε ο κόσμος εδώ;

Νομίζω ότι όλα τα προβλήματα σε αυτή την υπόθεση ξεκίνησαν πραγματικά τον Απρίλιο του 2008, στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι, όπου στη συνέχεια το ΝΑΤΟ εξέδωσε μια δήλωση που έλεγε ότι η Ουκρανία και η Γεωργία θα γίνουν μέρος της Βορειοατλαντικής Συμμαχίας. Οι Ρώσοι κατέστησαν ξεκάθαρα εκείνη την εποχή ότι το θεώρησαν ως υπαρξιακή απειλή και τράβηξαν μια γραμμή στην άμμο. Ωστόσο, αυτό που συνέβη με το πέρασμα του χρόνου είναι ότι προχωρήσαμε για να συμπεριλάβουμε την Ουκρανία στη Δύση για να κάνουμε την Ουκρανία δυτικό προπύργιο στα σύνορα της Ρωσίας. Φυσικά, αυτό περιλαμβάνει περισσότερα από την επέκταση του ΝΑΤΟ. Η επέκταση του ΝΑΤΟ είναι η καρδιά της στρατηγικής, αλλά περιλαμβάνει την επέκταση και της Ε.Ε. και τη μετατροπή της Ουκρανίας σε μια φιλοαμερικανική φιλελεύθερη δημοκρατία και αυτό από τη ρωσική σκοπιά είναι μια υπαρξιακή απειλή.

Είπατε ότι πρόκειται για «μετατροπή της Ουκρανίας σε μια φιλοαμερικανική φιλελεύθερη δημοκρατία». Δεν έχω πολλή εμπιστοσύνη ή πολύ πίστη στο ότι η Αμερική «μετατρέπει» χώρες σε φιλελεύθερες δημοκρατίες. Μήπως ο λαός της Ουκρανίας, θέλει να ζήσει σε μια φιλοαμερικανική φιλελεύθερη δημοκρατία;

Εάν η Ουκρανία γίνει μια φιλοαμερικανική φιλελεύθερη δημοκρατία, και μέλος του ΝΑΤΟ και της ΕΕ, οι Ρώσοι θα το θεωρήσουν κατηγορηματικά απαράδεκτο. Υπάρχει μια στρατηγική τριών άκρων εδώ: επέκταση Ε.Ε, επέκταση του ΝΑΤΟ και μετατροπή της Ουκρανίας σε φιλοαμερικανική φιλελεύθερη δημοκρατία.

Συνεχίζετε να λέτε «μετατρέποντας την Ουκρανία σε φιλελεύθερη δημοκρατία» και φαίνεται ότι αυτό είναι ένα θέμα που πρέπει να αποφασίσουν οι Ουκρανοί. Το ΝΑΤΟ μπορεί να αποφασίσει ποιον δέχεται, αλλά είδαμε το 2014 ότι φαινόταν ότι πολλοί Ουκρανοί ήθελαν να θεωρηθούν μέρος της Ευρώπης. Θα φαινόταν σχεδόν κάποιο είδος ιμπεριαλισμού να τους πεις ότι δεν μπορούν να είναι μια φιλελεύθερη δημοκρατία.

Δεν είναι ιμπεριαλισμός. Αυτή είναι πολιτική των μεγάλων δυνάμεων. Όταν είσαι μια χώρα όπως η Ουκρανία και ζεις δίπλα σε μια μεγάλη δύναμη όπως η Ρωσία, πρέπει να προσέξεις τι σκέφτονται οι Ρώσοι, γιατί αν πάρεις ένα ραβδί και τους το χώσεις στα μάτια, θα σου το ανταποδώσουν . Οι πολιτείες στο δυτικό ημισφαίριο το καταλαβαίνουν πολύ καλά σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Το δόγμα Monroe, ουσιαστικά.

Φυσικά. Δεν υπάρχει χώρα στο δυτικό ημισφαίριο που θα επιτρέψουμε να προσκαλέσει μια μακρινή, μεγάλη δύναμη να φέρει στρατιωτικές δυνάμεις σε αυτή τη χώρα.

Σωστά, αλλά λέγοντας ότι η Αμερική δεν θα επιτρέψει σε δημοκρατικές χώρες του δυτικού ημισφαιρίου να αποφασίσουν τι είδους εξωτερική πολιτική έχουν—μπορείτε να πείτε καλό ή κακό, αλλά αυτός είναι ο ιμπεριαλισμός, σωστά; Ουσιαστικά λέμε ότι έχουμε κάποιου είδους λόγο για στο πώς οι δημοκρατικές χώρες διαχειρίζονται τα εσωτερικά τους.

Έχουμε αυτό το λόγο και, στην πραγματικότητα, ανατρέψαμε δημοκρατικά εκλεγμένους ηγέτες στο δυτικό ημισφαίριο κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, επειδή ήμασταν δυσαρεστημένοι με τις πολιτικές τους. Αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο συμπεριφέρονται οι μεγάλες δυνάμεις.

Φυσικά και το κάναμε, αλλά αναρωτιέμαι αν πρέπει να συμπεριφερόμαστε έτσι. Όταν σκεφτόμαστε τις εξωτερικές πολιτικές, θα πρέπει να σκεφτόμαστε να προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε έναν κόσμο όπου ούτε οι ΗΠΑ ούτε η Ρωσία θα συμπεριφέρονται με αυτόν τον τρόπο.

Δεν λειτουργεί έτσι ο κόσμος. Όταν προσπαθείς να δημιουργήσεις έναν κόσμο που μοιάζει με αυτόν, καταλήγεις στις καταστροφικές πολιτικές που ακολούθησαν οι Ηνωμένες Πολιτείες. Γυρίσαμε όλο τον κόσμο προσπαθώντας να δημιουργήσουμε φιλελεύθερες δημοκρατίες. Η κύρια εστίασή μας, φυσικά, ήταν στην ευρύτερη Μέση Ανατολή, και είδατε πόσο καλά λειτούργησε. Όχι πολύ καλά.

Νομίζω ότι θα ήταν δύσκολο να πούμε ότι η πολιτική της Αμερικής στη Μέση Ανατολή τα τελευταία εβδομήντα πέντε χρόνια από το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου ή τα τελευταία τριάντα χρόνια από το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, ήταν η δημιουργία φιλελεύθερων δημοκρατιών στη Μέση Ανατολή.

Νομίζω ότι αυτό ήταν το Δόγμα Μπους κατά τη διάρκεια της μονοπολικής (μονομερούς)περιόδου.

Στο Ιράκ. Αλλά όχι στα παλαιστινιακά εδάφη, ή στη Σαουδική Αραβία, ή στην Αίγυπτο, ή οπουδήποτε αλλού, σωστά;

Όχι, όχι στη Σαουδική Αραβία ούτε στην Αίγυπτο. Αρχικά, το Δόγμα Μπους βασικά έλεγε ότι εάν μπορούσαμε να δημιουργήσουμε μια φιλελεύθερη δημοκρατία στο Ιράκ, θα προκαλούσε ένα ντόμινο, και χώρες όπως η Συρία, το Ιράν, η Σαουδική Αραβία και η Αίγυπτος θα μπορούσαν να μετατραπούν σε δημοκρατίες. Αυτή ήταν η βασική φιλοσοφία πίσω από το Δόγμα Μπους. Το Δόγμα Μπους δεν σχεδιάστηκε απλώς για να μετατρέψει το Ιράκ σε δημοκρατία. Είχαμε ένα πολύ μεγαλύτερο σχέδιο στο μυαλό μας.

Μπορούμε να συζητήσουμε πόσο πολύ οι άνθρωποι που ήταν υπεύθυνοι στην κυβέρνηση Μπους ήθελαν πραγματικά να μετατρέψουν τη Μέση Ανατολή σε ένα σωρό δημοκρατίες και πραγματικά πίστευαν ότι αυτό θα συνέβαινε. Η αίσθηση μου ήταν ότι δεν υπήρχε πραγματικός ενθουσιασμός για τη μετατροπή της Σαουδικής Αραβίας σε δημοκρατία.

Λοιπόν, νομίζω ότι η εστίαση στη Σαουδική Αραβία είναι η εύκολη υπόθεση από τη δική σας οπτική γωνία. Αυτή ήταν η πιο δύσκολη υπόθεση από την σκοπιά της Αμερικής, επειδή η Σαουδική Αραβία έχει τόσο μεγάλη μόχλευση πάνω μας λόγω του πετρελαίου και σίγουρα δεν είναι δημοκρατία. Αλλά το Δόγμα Μπους, αν κοιτάξετε τι λέγαμε εκείνη την εποχή, βασιζόταν στην πεποίθηση ότι μπορούσαμε να εκδημοκρατίσουμε την ευρύτερη Μέση Ανατολή. Μπορεί να μην συνέβαινε εν μία νυκτί, αλλά τελικά θα συνέβαινε.

Υποθέτω στο σκεπτικό μου ότι οι πράξεις μιλούν πιο δυνατά από τα λόγια, και, ό,τι κι αν έλεγαν οι ανθισμένες ομιλίες του Μπους, δεν αισθάνομαι ότι η πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών σε κανένα σημείο της πρόσφατης ιστορίας τους ήταν να προσπαθήσουν να εξασφαλίσουν φιλελεύθερες δημοκρατίες σε όλο τον κόσμο.

Υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο πώς συμπεριφέρθηκαν οι Ηνωμένες Πολιτείες κατά τη διάρκεια της μονοπολικής περιόδου και στο πώς συμπεριφέρθηκαν κατά τη διάρκεια της ιστορίας τους. Συμφωνώ μαζί σας όταν μιλάτε για την αμερικανική εξωτερική πολιτική στην πορεία της ευρύτερης ιστορίας της, αλλά η μονοπολική περίοδος ήταν μια πολύ ιδιαίτερη στιγμή. Πιστεύω ότι κατά τη διάρκεια της ήμασταν βαθιά αφοσιωμένοι στη διάδοση της δημοκρατίας.

Με την Ουκρανία, είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε ότι, μέχρι το 2014, δεν οραματιζόμασταν την επέκταση του ΝΑΤΟ και της Ε.Ε. ως πολιτική που στόχευε στον περιορισμό της Ρωσίας. Κανείς δεν πίστευε σοβαρά ότι η Ρωσία αποτελούσε απειλή πριν από τις 22 Φεβρουαρίου 2014. Η επέκταση του ΝΑΤΟ και της ΕΕ και η μετατροπή της Ουκρανίας της Γεωργίας και άλλων χωρών σε φιλελεύθερες δημοκρατίες αφορούσαν τη δημιουργία μιας γιγάντιας ζώνης ειρήνης που εξαπλώθηκε σε όλη την Ευρώπη και περιλάμβανε την Ανατολική και τη Δυτική Ευρώπη. Δεν είχε στόχο τον περιορισμό της Ρωσίας. Αυτό που συνέβη είναι ότι ξέσπασε αυτή η μεγάλη κρίση και έπρεπε να αποδώσουμε ευθύνες, και φυσικά δεν επρόκειτο να κατηγορήσουμε ποτέ τους εαυτούς μας. Θα κατηγορούσαμε τους Ρώσους. Έτσι εφεύραμε αυτή την ιστορία ότι η Ρωσία ήταν αποφασισμένη για επιθετικότητα στην Ανατολική Ευρώπη. Ο Πούτιν ενδιαφέρεται για τη δημιουργία μιας μεγαλύτερης Ρωσίας, ή ίσως ακόμη και την εκ νέου δημιουργία της Σοβιετικής Ένωσης.

Ας στραφούμε σε εκείνη την εποχή και στην προσάρτηση της Κριμαίας. Διάβαζα ένα παλιό άρθρο όπου έγραφες, «Σύμφωνα με την επικρατούσα σοφία στη Δύση, η κρίση στην Ουκρανία μπορεί να χρεωθεί σχεδόν εξ ολοκλήρου στη ρωσική επιθετικότητα. Ο Ρώσος πρόεδρος Βλαντιμίρ Πούτιν, προβάλλει ως άλλοθι για την προσάρτηση της Κριμαίας τη μακροχρόνια επιθυμία να αναζωογονήσει τη Σοβιετική Αυτοκρατορία και μπορεί τελικά να κυνηγήσει την υπόλοιπη Ουκρανία καθώς και άλλες χώρες στην Ανατολική Ευρώπη». Και μετά λέτε, « αυτός ο λογαριασμός είναι λάθος». Μήπως κάτι που συνέβη τις τελευταίες δύο εβδομάδες σας κάνει να πιστεύετε ότι ο λογαριασμός ήταν πιο κοντά στην αλήθεια από ό,τι θα μπορούσατε να σκεφτείτε;

Α, νομίζω ότι είχα δίκιο. Νομίζω ότι τα στοιχεία είναι ξεκάθαρα ότι δεν πιστεύαμε ότι ήταν επιτιθέμενος πριν από τις 22 Φεβρουαρίου 2014. Αυτή είναι μια ιστορία που επινοήσαμε για να μπορέσουμε να τον κατηγορήσουμε. Το επιχείρημά μου είναι ότι η Δύση, ειδικά οι Ηνωμένες Πολιτείες, είναι η κύρια υπεύθυνη για αυτήν την καταστροφή. Αλλά κανένας Αμερικανός υπεύθυνος χάραξης πολιτικής, και μάλλον ποτέ το κατεστημένο της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, δεν πρόκειται να θελήσει να αναγνωρίσει αυτή τη γραμμή επιχειρημάτων, και θα πουν ότι οι Ρώσοι είναι υπεύθυνοι.

Εννοείς επειδή οι Ρώσοι έκαναν την προσάρτηση και την εισβολή;

Ναι.

Με ενδιέφερε αυτό το άρθρο γιατί λέτε ότι η ιδέα ότι ο Πούτιν μπορεί τελικά να κυνηγήσει την υπόλοιπη Ουκρανία, καθώς και άλλες χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, είναι λάθος. Δεδομένου ότι φαίνεται να κυνηγάει την υπόλοιπη Ουκρανία τώρα, πιστεύετε εκ των υστέρων ότι αυτό το επιχείρημα είναι ίσως πιο αληθινό, ακόμα κι αν δεν το γνωρίζαμε εκείνη τη στιγμή;

Είναι δύσκολο να πει κανείς αν θα κυνηγήσει την υπόλοιπη Ουκρανία γιατί αυτό σημαίνει ότι θέλει να κατακτήσει όλη την Ουκρανία και μετά θα στραφεί προς τα κράτη της Βαλτικής με στόχο τη δημιουργία μιας μεγαλύτερης Ρωσίας ή η μετενσάρκωση της Σοβιετικής Ένωσης. Δεν βλέπω στοιχεία σε αυτό το σημείο ότι αυτό είναι αλήθεια. Είναι δύσκολο να πει κανείς, κοιτάζοντας τους χάρτες της συνεχιζόμενης σύγκρουσης, τι ακριβώς κάνει. Μου φαίνεται πολύ ξεκάθαρο ότι θα πάρει το Ντονμπάς και ότι εκεί θα είναι είτε δύο ανεξάρτητα κράτη είτε ένα μεγάλο ανεξάρτητο κράτος, αλλά πέρα από αυτό δεν είναι ξεκάθαρο τι πρόκειται να κάνει. Εννοώ, φαίνεται προφανές ότι δεν αγγίζει τη δυτική Ουκρανία.

Οι βόμβες του το αγγίζουν, σωστά;

Αυτό δεν είναι το βασικό ζήτημα. Το βασικό ζήτημα είναι: Ποια επικράτεια κατακτάς και ποια επικράτεια κρατάς; Μιλούσα με κάποιον τις προάλλες για το τι θα συμβεί με αυτές τις δυνάμεις που βγαίνουν από την Κριμαία, και το άτομο μου είπε ότι νόμιζε ότι θα στραφούν δυτικά και θα καταλάβουν την Οδησσό. Πιο πρόσφατα μιλούσα με κάποιον άλλον που είπε ότι αυτό δεν πρόκειται να συμβεί. Ξέρω τι πρόκειται να συμβεί; Όχι, κανείς μας δεν ξέρει τι πρόκειται να συμβεί.

Δεν πιστεύετε ότι έχει σχέδια στο Κίεβο;

Όχι, δεν νομίζω ότι έχει σχέδια για το Κίεβο. Νομίζω ότι ενδιαφέρεται να πάρει τουλάχιστον το Ντονμπάς, και ίσως λίγο περισσότερο έδαφος και την ανατολική Ουκρανία, και νούμερο δύο, θέλει να εγκαταστήσει στο Κίεβο μια φιλορωσική κυβέρνηση, μια κυβέρνηση που είναι συντονισμένη με τα συμφέροντα της Μόσχας.

Νόμιζα ότι είπες ότι δεν τον ενδιέφερε να πάρει το Κίεβο.

Όχι, ενδιαφέρεται να πάρει το Κίεβο με σκοπό την αλλαγή καθεστώτος. οκ ;

Σε αντίθεση με τι;

Σε αντίθεση με την οριστική κατάκτηση του Κιέβου.

Θα ήταν μια φιλική προς τη Ρωσία κυβέρνηση για την οποία πιθανώς θα είχε κάποιο λόγο, σωστά;

Ναι ακριβώς. Αλλά είναι σημαντικό να καταλάβουμε ότι είναι θεμελιωδώς διαφορετικό από την κατάκτηση και τη διατήρηση του Κιέβου. Καταλαβαίνεις τι λέω?

Θα μπορούσαμε όλοι να σκεφτούμε τις αυτοκρατορικές κτήσεις με τις οποίες μια “φιγούρα” τοποθετούνταν στο θρόνο, ακόμα κι αν η ίδια η χώρα έλεγχε πραγματικά τι συνέβαινε εκεί, σωστά; Θα λέγαμε ακόμα ότι αυτά τα μέρη είχαν κατακτηθεί, σωστά;

Έχω προβλήματα με τη χρήση της λέξης σου «αυτοκρατορικό». Δεν ξέρω κανέναν που να μιλά για όλο αυτό το πρόβλημα με όρους ιμπεριαλισμού. Αυτή είναι μια πολιτική μεγάλων δυνάμεων, και αυτό που θέλουν οι Ρώσοι είναι ένα καθεστώς στο Κίεβο που να εναρμονίζεται με τα ρωσικά συμφέροντα. Μπορεί τελικά να είναι ότι οι Ρώσοι θα ήταν πρόθυμοι να ζήσουν με μια ουδέτερη Ουκρανία και ότι δεν θα είναι απαραίτητο η Μόσχα να έχει ουσιαστικό έλεγχο στην κυβέρνηση στο Κίεβο. Μπορεί να θέλουν απλώς ένα καθεστώς ουδέτερο και όχι φιλοαμερικανικό.

Όταν είπατε ότι κανείς δεν μιλά για αυτό ως ιμπεριαλισμό, στις ομιλίες του ο Πούτιν αναφέρεται συγκεκριμένα στην «επικράτεια της πρώην Ρωσικής Αυτοκρατορίας», την οποία θρηνεί για την απώλεια. Φαίνεται λοιπόν ότι το μιλάει για αυτό.

Νομίζω ότι αυτό είναι λάθος, γιατί νομίζω ότι παραθέτεις το πρώτο μισό της πρότασης, όπως κάνουν οι περισσότεροι άνθρωποι στη Δύση. Είπε: «Σε όποιον δεν λείπει η Σοβιετική Ένωση δεν έχει καρδιά». Και μετά είπε: «Όποιος τη θέλει πίσω δεν έχει μυαλό».

Λέει επίσης ότι η Ουκρανία είναι ουσιαστικά ένα φανταστικό η ένα έθνος που το έχουν επινοήσει, ενώ φαίνεται να έχει εισβάλλει, η όχι;

Εντάξει, αλλά βάλε αυτά τα δύο πράγματα μαζί και πες μου τι σημαίνει αυτό. Απλώς δεν είμαι πολύ σίγουρος. Πιστεύει ότι είναι ένα φτιαγμένο έθνος. Θα ήθελα να του σημειώσω ότι όλα τα έθνη είναι έτσι .Κάθε μαθητής του εθνικισμού μπορεί να σου το πει αυτό. Επινοούμε αυτές τις έννοιες της εθνικής ταυτότητας. Είναι γεμάτα με κάθε λογής μύθους. Επομένως, έχει δίκιο για την Ουκρανία, όπως έχει δίκιο για τις Ηνωμένες Πολιτείες ή τη Γερμανία. Το πολύ πιο σημαντικό σημείο είναι ότι: καταλαβαίνει ότι δεν μπορεί να κατακτήσει την Ουκρανία και να την ενσωματώσει σε μια μεγάλη Ρωσία ή σε μια μετενσάρκωση της πρώην Σοβιετικής Ένωσης. Δεν μπορεί να το κάνει αυτό. Αυτό που κάνει στην Ουκρανία είναι θεμελιωδώς διαφορετικό. Προφανώς κόβει έδαφος. Θα αφαιρέσει κάποια εδάφη από την Ουκρανία, εκτός από αυτό που συνέβη με την Κριμαία, το 2014. Επιπλέον, σίγουρα ενδιαφέρεται για την αλλαγή καθεστώτος. Από εκεί και πέρα, είναι δύσκολο να πει κανείς σε τι ακριβώς θα οδηγήσει όλο αυτό, εκτός από το γεγονός ότι δεν πρόκειται να κατακτήσει ολόκληρη την Ουκρανία. Θα ήταν μια γκάφα κολοσσιαίων διαστάσεων να προσπαθήσει να κάνει κάτι τέτοιο.

Υποθέτω ότι πιστεύετε ότι αν προσπαθούσε να το κάνει αυτό, αυτό θα άλλαζε την ανάλυσή σας για όσα έχουμε δει.

Απολύτως. Το επιχείρημά μου είναι ότι δεν πρόκειται να ξαναδημιουργήσει τη Σοβιετική Ένωση ή να προσπαθήσει να οικοδομήσει μια μεγαλύτερη Ρωσία, ότι δεν ενδιαφέρεται να κατακτήσει και να ενσωματώσει την Ουκρανία στη Ρωσία. Είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε ότι εφεύραμε αυτήν την ιστορία, ότι δηλαδή ο Πούτιν είναι εξαιρετικά επιθετικός και είναι ο κύριος υπεύθυνος για αυτήν την κρίση στην Ουκρανία. Το επιχείρημα ότι το κατεστημένο της εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ και της Δύσης γενικότερα, έχει επινοήσει να περιστρέφεται γύρω από τον ισχυρισμό ότι αυτός ενδιαφέρεται να δημιουργήσει μια μεγαλύτερη Ρωσία ή μια μετενσάρκωση της πρώην Σοβιετικής Ένωσης. Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι όταν τελειώσει την κατάκτηση της Ουκρανίας, θα στραφεί στα κράτη της Βαλτικής. Δεν πρόκειται να στραφεί στα κράτη της Βαλτικής. Πρώτα απ ‘όλα, τα κράτη της Βαλτικής είναι μέλη του ΝΑΤΟ.

Είναι καλό αυτό;

Όχι.

Λέτε ότι δεν πρόκειται να εισβάλει εν μέρει επειδή είναι μέρος του ΝΑΤΟ, αλλά δεν θα έπρεπε να είναι μέρος του ΝΑΤΟ.

Ναι, αλλά αυτά είναι δύο πολύ διαφορετικά ζητήματα. Δεν ξέρω γιατί τα συνδέετε. Το αν πιστεύω ότι πρέπει να είναι μέρος του ΝΑΤΟ είναι ανεξάρτητο από το αν είναι μέρος του ΝΑΤΟ. Είναι μέρος του ΝΑΤΟ. Έχουν εγγύηση του άρθρου 5, αυτό είναι το μόνο που έχει σημασία. Επιπλέον, δεν έδειξε ποτέ ότι ενδιαφέρεται να κατακτήσει τα κράτη της Βαλτικής. Στην πραγματικότητα, δεν έδειξε ποτέ κανένα στοιχείο ότι ενδιαφέρεται να κατακτήσει την Ουκρανία.

Μου φαίνεται ότι αν θέλει να επαναφέρει κάτι, είναι η Ρωσική Αυτοκρατορία που προϋπήρχε της Σοβιετικής Ένωσης. Φαίνεται πολύ επικριτικός απέναντι στη Σοβιετική Ένωση, σωστά;

Λοιπόν, δεν ξέρω αν είναι επικριτικός.

Το είπε στο μεγάλο του δοκίμιο που έγραψε πέρυσι, και είπε σε μια πρόσφατη ομιλία του ότι κατηγορεί ουσιαστικά τις σοβιετικές πολιτικές που επέτρεψαν έναν βαθμό αυτονομίας για Σοβιετικές Δημοκρατίες, όπως η Ουκρανία.

Αλλά είπε επίσης, όπως σας διάβασα πριν, “Σε όποιον δεν λείπει η Σοβιετική Ένωση δεν έχει καρδιά». Αυτό είναι κάπως αντίθετο με αυτό που μόλις είπες. Εννοώ, στην πραγματικότητα λέει ότι του λείπει η Σοβιετική Ένωση, σωστά; αυτό λέει. Αυτό που μιλάμε εδώ είναι η εξωτερική του πολιτική. Το ερώτημα που πρέπει να κάνετε στον εαυτό σας είναι εάν πιστεύετε ότι αυτή είναι μια χώρα που έχει τις δυνατότητες να το κάνει αυτό. Αντιλαμβάνεστε ότι πρόκειται για μια χώρα που έχει ΑΕΠ μικρότερο από το Τέξας.

Οι χώρες προσπαθούν να κάνουν πράγματα για τα οποία πολλές φορές δεν έχουν τις δυνατότητες. Θα μπορούσες να μου πεις, «Ποιος πιστεύει ότι η Αμερική θα μπορούσε να κάνει το ιρακινό σύστημα ηλεκτρικής ενέργειας να λειτουργήσει γρήγορα; Έχουμε όλα αυτά τα προβλήματα στην Αμερική». Και θα είχες δίκιο. Αλλά εξακολουθούσαμε να πιστεύουμε ότι μπορούσαμε να το κάνουμε, και πάλι προσπαθήσαμε να το κάνουμε, και αποτύχαμε, σωστά; Η Αμερική δεν μπορούσε να κάνει ό,τι ήθελε κατά τη διάρκεια του Βιετνάμ, κάτι που σίγουρα θα έλεγες ότι είναι ένας λόγος για να μην πολεμήσουμε σε αυτούς τους πολέμους —και θα συμφωνούσα—, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ήμασταν σωστοί ή ορθολογικοί σχετικά με τις δυνατότητές μας.

Μιλάω για το ακατέργαστο δυναμικό της ισχύος της Ρωσίας – το ποσό της οικονομικής ισχύος που διαθέτει. Η στρατιωτική ισχύς βασίζεται στην οικονομική ισχύ. Χρειάζεται μια οικονομική βάση για να χτιστεί ένας πραγματικά ισχυρός στρατός. Για να βγεις και να κατακτήσεις χώρες όπως η Ουκρανία και τα κράτη της Βαλτικής και να ξαναδημιουργήσεις την πρώην Σοβιετική Ένωση ή να ξαναδημιουργήσεις την πρώην Σοβιετική Αυτοκρατορία στην Ανατολική Ευρώπη θα απαιτούσε έναν τεράστιο στρατό και αυτό θα απαιτούσε μια οικονομική βάση που φαίνεται ότι δεν έχει η σύγχρονη Ρωσία. Δεν υπάρχει λόγος να φοβόμαστε ότι η Ρωσία θα είναι μια περιφερειακή ηγεμονία στην Ευρώπη. Η Ρωσία δεν αποτελεί σοβαρή απειλή για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αντιμετωπίζουμε μια σοβαρή απειλή στο διεθνές σύστημα. Αντιμετωπίζουμε έναν καθαρό ανταγωνιστή. Και αυτή είναι η Κίνα. Η πολιτική μας στην Ανατολική Ευρώπη υπονομεύει την ικανότητά μας να αντιμετωπίσουμε την πιο επικίνδυνη απειλή που αντιμετωπίζουμε σήμερα.

Ποια πιστεύετε ότι πρέπει να είναι η πολιτική μας στην Ουκρανία αυτή τη στιγμή και τι ανησυχείτε ότι κάνουμε που θα υπονομεύσει την πολιτική μας για την Κίνα;

Πρώτον θα έπρεπε να φύγουμε από την Ευρώπη για να αντιμετωπίσουμε την Κίνα με τρόπο που μοιάζει με λέιζερ,και δεύτερον θα πρέπει να εργαζόμαστε υπερωρίες για να δημιουργήσουμε φιλικές σχέσεις με τους Ρώσους. Οι Ρώσοι είναι μέρος του εξισορροπητικού συνασπισμού μας ενάντια στην Κίνα. Εάν ζείτε σε έναν κόσμο όπου υπάρχουν τρεις μεγάλες δυνάμεις—Κίνα, Ρωσία και Ηνωμένες Πολιτείες—και μια από αυτές τις μεγάλες δυνάμεις, η Κίνα, είναι καθαρά ανταγωνιστής, αυτό που θέλετε να κάνετε εάν είστε στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι να έχετε τη Ρωσία με το μέρος σας. Αντίθετα, αυτό που κάναμε με τις ανόητες πολιτικές μας στην Ανατολική Ευρώπη είναι να οδηγήσουμε τους Ρώσους στην αγκαλιά των Κινέζων. Πρόκειται για παραβίαση του Balance of Power Politics 101.(Πολιτική Ισορροπίας Δυνάμεων).

Γύρισα πίσω και ξαναδιάβασα το άρθρο σας για το λόμπι του Ισραήλ στο London Review of Books, από το 2006. Μιλούσατε για το Παλαιστινιακό ζήτημα και είπατε κάτι με το οποίο συμφωνώ πολύ, το οποίο είναι: «Υπάρχει μια ηθική διάσταση και εδώ. Χάρη στο λόμπι των Ηνωμένων Πολιτειών έχει γίνει ο ντε φάκτο παράγοντας της ισραηλινής κατοχής στα κατεχόμενα εδάφη, καθιστώντας το συνένοχο στα εγκλήματα που διαπράττονται κατά των Παλαιστινίων». Χάρηκα που το διάβασα γιατί ξέρω ότι θεωρείς τον εαυτό σου ως έναν σκληρό, σκληροτράχηλο γέρο που δεν μιλάει για ηθική, αλλά μου φάνηκε ότι υποδηλώνεις ότι υπήρχε μια ηθική διάσταση εδώ. Είμαι περίεργος τι πιστεύεις, αν υπάρχει, για την ηθική διάσταση του τι συμβαίνει στην Ουκρανία αυτή τη στιγμή.

Νομίζω ότι υπάρχει μια στρατηγική και μια ηθική διάσταση που εμπλέκεται σχεδόν σε κάθε ζήτημα στη διεθνή πολιτική. Νομίζω ότι μερικές φορές αυτές οι ηθικές και στρατηγικές διαστάσεις ευθυγραμμίζονται μεταξύ τους. Με άλλα λόγια, αν πολέμησες ενάντια στη Ναζιστική Γερμανία από το 1941 έως το 1945, γνωρίζεις την υπόλοιπη ιστορία. Υπάρχουν άλλες περιπτώσεις όπου αυτά τα βέλη δείχνουν προς αντίθετες κατευθύνσεις, όπου το να κάνεις αυτό που είναι στρατηγικά σωστό είναι ηθικά λάθος. Νομίζω ότι αν συμμαχήσεις με τη Σοβιετική Ένωση για να πολεμήσεις ενάντια στη Ναζιστική Γερμανία, είναι σοφή στρατηγική πολιτική, αλλά είναι ηθικά λανθασμένη πολιτική. Αλλά το κάνεις γιατί δεν έχεις επιλογή για στρατηγικούς λόγους. Με άλλα λόγια, αυτό που σας λέω, Ισαάκ, είναι ότι όταν η ανάγκη σε σπρώχνει, οι στρατηγικοί προβληματισμοί υπερισχύουν των ηθικών εκτιμήσεων. Σε έναν ιδανικό κόσμο, θα ήταν υπέροχο αν οι Ουκρανοί ήταν ελεύθεροι να επιλέξουν το δικό τους πολιτικό σύστημα και να επιλέξουν τη δική τους εξωτερική πολιτική.

Αλλά στον πραγματικό κόσμο, αυτό δεν είναι εφικτό. Οι Ουκρανοί έχουν συμφέρον να δώσουν σοβαρή προσοχή στο τι θέλουν οι Ρώσοι από αυτούς. Διατρέχουν σοβαρό κίνδυνο εάν αποξενώσουν τους Ρώσους ριζικά. Εάν η Ρωσία πιστεύει ότι η Ουκρανία αποτελεί υπαρξιακή απειλή για αυτή επειδή ευθυγραμμίζεται με τις Ηνωμένες Πολιτείες και τους δυτικοευρωπαίους συμμάχους της, αυτό θα προκαλέσει τεράστια ζημιά στην Ουκρανία. Φυσικά αυτό ακριβώς συμβαίνει τώρα. Το επιχείρημά μου λοιπόν είναι: η στρατηγικά σοφή τακτική για την Ουκρανία είναι να διακόψει τις στενές σχέσεις της με τη Δύση, ειδικά με τις Ηνωμένες Πολιτείες, και να προσπαθήσει να φιλοξενήσει τους Ρώσους. Αν δεν είχε υπάρξει απόφαση να μετακινηθεί το ΝΑΤΟ προς τα ανατολικά για να συμπεριλάβει την Ουκρανία, η Κριμαία και το Ντονμπάς θα ήταν μέρος της Ουκρανίας σήμερα και δεν θα υπήρχε πόλεμος στην Ουκρανία.

Αυτή η συμβουλή φαίνεται λίγο απίθανη τώρα. Υπάρχει ακόμη χρόνος, παρά τα όσα βλέπουμε, για την Ουκρανία να κατευνάσει με κάποιο τρόπο τη Ρωσία;

Πιστεύω ότι υπάρχει μια σοβαρή πιθανότητα οι Ουκρανοί να μπορούν να κάνουν κάποιου είδους modus vivendi με τους Ρώσους. Και ο λόγος είναι ότι οι Ρώσοι ανακαλύπτουν τώρα ότι η κατοχή της Ουκρανίας και η προσπάθεια να διευθύνουν την πολιτική της Ουκρανίας είναι μεγάλος μπελάς.

Δηλαδή, λέτε ότι η κατοχή της Ουκρανίας θα είναι μια δύσκολη διαδικασία;

Απολύτως, και γι’ αυτό σας είπα ότι δεν πίστευα ότι οι Ρώσοι θα καταλάμβαναν την Ουκρανία μακροπρόθεσμα. Αλλά, για να είμαι πολύ σαφής, είπα ότι θα πάρουν τουλάχιστον το Donbass, και ελπίζω όχι περισσότερο από το ανατολικότερο τμήμα της Ουκρανίας. Νομίζω ότι οι Ρώσοι είναι πολύ έξυπνοι για να εμπλακούν σε μια κατοχή της Ουκρανίας.

Ο 74χρονος Τζον Τζόσεφ Μιρσάιμερ (John Joseph Mearsheimer) είναι Αμερικανός πολιτικός επιστήμονας και μελετητής διεθνών σχέσεων, ο οποίος ανήκει στη ρεαλιστική σχολή σκέψης. Έχει χαρακτηριστεί ως ο ρεαλιστής με τη μεγαλύτερη επιρροή της γενιάς του.