Ο Ιλτερ Τουράν αποκλειστικά στην ΕΡΤ – Ο κορυφαίος πολιτικός επιστήμονας αναλύει τις διεθνείς σχέσεις της Τουρκίας με ΗΠΑ, ΕΕ και Ρωσία

Αποκλειστική συνέντευξη στην ΕΡΤ και την Αριάνα Φερεντίνου

Ο Δρ Ιλτέρ Τουράν (Ilter Turan), Πρόεδρος της Διεθνούς Ένωσης Πολιτικών Επιστημών, ομότιμος καθηγητής Πολιτικών Επιστημών και διακεκριμένος Τούρκος συγγραφέας παραχώρησε αποκλειστική συνέντευξη στην ΕΡΤ με θέμα τις δύσκολες σχέσεις της Τουρκίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες, την Ευρωπαϊκή Ένωση και άλλες ισχυρές δυνάμεις της Ανατολικής Μεσογείου.

Θα ήθελα να μιλήσουμε καταρχήν για τις τουρκο-αμερικανικές σχέσεις. Η Τουρκία βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε ένα τεντωμένο σχοινί ανάμεσα στις ΗΠΑ και τη Ρωσία. Εν όψει της συνάντησης Μπάιντεν- Ερντογάν τον Ιούνιο, εφόσον αυτή λάβει χώρα, πώς νομίζετε ότι η Τουρκία θα κινηθεί από τώρα και στο εξής;

Όπως αναφέρατε στην ερώτησή σας, η Τουρκία πάντοτε περπατούσε σ’ ένα πολύ τεντωμένο σχοινί στην περιοχή της, επειδή είναι γείτονας της Ρωσίας, έχει καλές σχέσεις με τη Ρωσία, είναι μέρος της Μέσης Ανατολής, είναι μέρος του Καυκάσου, είναι μέρος των Βαλκανίων, έχει μια ισχυρή σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση και τα τελευταία χρόνια έπρεπε, φυσικά, να διαχειριστεί όλες αυτές οι σχέσεις. Υπήρξε μια πρόσθετη δυσκολία που προήλθε, εν μέρει από την Τουρκία και εν μέρει από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Νομίζω ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες είχαν δυσκολία να προσαρμοστούν στο γεγονός ότι ο Ψυχρός Πόλεμος τελείωσε και οι εταίροι τους θα ήθελαν να ενεργήσουν πιο ανεξάρτητα. Και οι Ηνωμένες Πολιτείες δυσκολεύονται να αντιμετωπίσουν αυτήν την πραγματικότητα. Από την πλευρά της Τουρκίας η ατμόσφαιρα αυτή έχει ενθαρρύνει την τουρκική κυβέρνηση να αναλάβει μια εξωτερική πολιτική με στόχο να αποκτήσει ηγετικό ρόλο στη Μέση Ανατολή, πράγμα για το οποίο άλλες χώρες της Μέσης Ανατολής δεν είναι απαραίτητα πρόθυμες να αποδεχτούν. Και επέλεξε να βασιστεί σε στοιχεία που απαιτούν αλλαγή στην περιοχή, κυρίως στη Μουσουλμανική Αδελφότητα κ.λπ. Αυτό έχει δημιουργήσει δυσφορία στην περιοχή. Υπάρχουν και άλλα ζητήματα στην περιοχή, όπως για παράδειγμα, ο ανταγωνισμός για κυριαρχία στην αν. Μεσόγειο. Έτσι οι σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες αποδεικνύονται εξαιρετικά δύσκολες. Και οι δύο πλευρές προσπαθούν να διασφαλίσουν ότι δεν θα υπάρξει ρήξη στις σχέσεις τους, αλλά και οι δύο προσπαθούν ουσιαστικά να πείσουν η μια την άλλη να τροποποιήσει τη συμπεριφορά της. Από τις τρέχουσες ενδείξεις βλέπουμε ότι δεν υπάρχει καμία βούληση από οποιαδήποτε πλευρά να μεταβάλλει τη συμπεριφορά της με σημαντικό τρόπο, οπότε ακόμη και αν οι πρόεδροι των Ηνωμένων Πολιτειών και της Τουρκίας κατάφεραν να συναντηθούν στην προσεχή διάσκεψη του ΝΑΤΟ, δεν είναι απαραίτητα καλή ιδέα να δει κανείς υπερβολικά αισιόδοξα μια τέτοια συνάντηση. Παρ’ όλα αυτά, μπορεί να ξεπεραστούν ορισμένες δυσκολίες.

Νομίζω ότι υπήρξε ήδη μια ένδειξη πρόσφατα όταν δόθηκε άδεια στην Τουρκία να εξάγει επιθετικά ελικόπτερα στις Φιλιππίνες των οποίων οι κινητήρες είναι κατασκευασμένοι με αγγλο-αμερικανική άδεια. Και αυτό ίσως δείχνει ότι μπορεί να βρουν ένα modus vivendi σχετικά με το τι να κάνουν με τα S-400 που στη συνέχεια θα επιτρέψει στην Τουρκία να συνεχίσει να αναπτύσσει την αμυντική της ικανότητα σε συνεργασία με άλλους εταίρους του ΝΑΤΟ, συμπεριλαμβανομένων των Ηνωμένων Πολιτειών

Πρέπει λοιπόν να περιμένουμε και να δούμε πώς θα σταθεροποιηθεί η όλη κατάσταση, αυτό δεν μου λέτε;

Βασικά ναι. Αυτό που εννοώ είναι ότι δεν θα περίμενα ότι αυτή η συνάντηση στο περιθώριο της διάσκεψης του ΝΑΤΟ- εάν γίνει- θα οδηγήσει αναγκαστικά σε μια λύση για το σύνολο των νέων προβλημάτων που υφίστανται ανάμεσα στις Ηνωμένες Πολιτείες και την Τουρκία, αλλά μπορεί να υπάρξουν κάποιες συμφωνίες για κάποια θέματα. Για παράδειγμα, θα σας αναφέρω έναν τομέα όπου θα ήταν δύσκολο να υπάρξει συμφωνία και αυτός θα ήταν η αμερικανική βοήθεια στους Κούρδους στη βόρεια Συρία, στη βορειοανατολική Συρία, η οποία υποστηρίζουν οι Αμερικανοί υποστηρίζουν ότι είναι ένα μεταβατικό μέτρο ενώ οι Τούρκοι πιστεύουν ότι είναι μια μόνιμη αμερικανική παρουσία ή μόνιμη κουρδική παρουσία με αμερικανική υποστήριξη στην περιοχή. Και πιθανότατα θα υπάρξει δυσκολία για την επίτευξη συμφωνίας σχετικά με την οριοθέτηση των οικονομικών ζωνών στην Ανατολική Μεσόγειο και θα υπάρξουν και άλλα σημεία διαφωνίας.
Το κρίσιμο είναι εάν οι δύο πλευρές θα δημιουργήσουν κάποιο μηχανισμό μέσα από τον οποίο θα εργάζονται συνεχώς για να εξαλείψουν τις διαφορές τους και να διασφαλίσουν ότι οι δύσκολες σχέσεις τους δεν θα εξελιχθούν με αρνητικό τρόπο.

Ωστόσο, αυτό δεν είναι πολύ εύκολο. Ακριβώς για να αναφέρω ένα παράδειγμα, τη στιγμή που κατάσταση άρχισε να βελτιώνεται, οι συγκρούσεις στο Ισραήλ μεταξύ Παλαιστινίων και ισραηλινών κυβερνητικών δυνάμεων έκαναν τα πράγματα να στραφούν προς το χειρότερο και υπάρχουν πολλά ναρκοπέδια όπως αυτό στη σχέση. Και όταν εργάζεστε σκληρά για να αποκαταστήσετε τις σχέσεις σε έναν τομέα, κάτι συμβαίνει σε έναν άλλο τομέα που κάνει τη ζωή δύσκολη για άλλη μια φορά.

Αναφέρατε την Ανατολική Μεσόγειο. Φυσικά, είναι ένα πολύ καυτό ζήτημα για τις ελληνο-τουρκικές σχέσεις. Πώς βλέπετε το μέλλον ή τουλάχιστον το άμεσο μέλλον της Τουρκίας και της Ελλάδας; Βρίσκονται τώρα σε κάποιο είδος διαλόγου που δεν θέλουν να το ονομάσουν διάλογο, το αποκαλούν «επαφές». Πώς βλέπετε να πηγαίνει από εδώ και στο εξής, μετά από ένα πολύ θερμό περσινό καλοκαίρι;

Νομίζω ότι η Ελλάδα και η Τουρκία ενδιαφέρονται και οι δύο να διασφαλίσουν ότι οι διαφωνίες τους δεν θα εξελιχθούν σε μια ανεξέλεγκτη σύγκρουση. Έτσι, αυτό που θα συνεχίσουμε να βλέπουμε είναι έντονες διαφωνίες, αλλά και με τις δύο πλευρές να φροντίζουν ώστε να μην φτάσουν σε ένα θερμό επεισόδιο. Νομίζω ότι αυτό θα συνεχιστεί. Υπάρχει αναζήτηση λύσεων, υπάρχουν δυσκολίες και στις δύο πλευρές. Νομίζω ότι η ελληνική πλευρά πιστεύει τώρα ότι μόνο και μόνο επειδή είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να την παράσχει απεριόριστη υποστήριξη. Αυτή είναι μια μη ρεαλιστική προσδοκία. Από την άλλη πλευρά, υπάρχουν θέσεις που προβάλλει η Τουρκία, που μερικές φορές δημιουργούν προβλήματα όσον αφορά το διεθνές δίκαιο, όπως συμβαίνει με ορισμένες Ελληνικές θέσεις, και η σύγκρουση θα συνεχιστεί.
Aλλά θα γίνονται προσπάθειες τουλάχιστον για να υπάρχει έλεγχος και θα υπάρξουν προσπάθειες για να υπάρξει κάποια περιορισμένη επιτυχία, τουλάχιστον σε ορισμένους τομείς. Δεν ξέρω ποιοι θα είναι αυτοί οι τομείς, αλλά πιθανώς με τις προσπάθειες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, των Ηνωμένων Πολιτειών και ακόμη και των Ρώσων, θα υπάρξουν ορισμένοι τομείς στους οποίους μια συμφωνία θα αποδειχθεί δυνατή.

Επιστρέφοντας στις σχέσεις Τουρκίας-ΗΠΑ, πόσο σημαντική πιστεύετε ότι είναι η Τουρκία ως σύμμαχος; Είναι τόσο σημαντική και ξεχωριστή όσο ήταν στο παρελθόν;

H Τουρκία είναι πάντα σημαντική γιατί βρίσκεται στο δρόμο για τον Καύκασο, είναι πύλη εισόδου στη Μαύρη Θάλασσα, είναι μια σημαντική διαδρομή για το έργο Road and Belt Project της Κίνας, είναι η ίδια μια μεγάλη αγορά, και έχει βελτιώσει τις τεχνολογικές της δυνατότητες. Αν κάποιος περιορίσει την προσοχή του μόνο σε τομείς ασφαλείας με την πολύ στενή έννοια, θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι η σημασία της Τουρκίας στον τομέα της ασφάλειας έχει κάπως μειωθεί, αλλά ακόμη και αυτό δεν θα ήταν πιθανώς μια αξιόπιστη εκτίμηση της κατάστασης. Αλλά υπάρχει ένας σημαντικός παράγοντας που αλλάζει.
Νομίζω ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες γνωρίζουν όλο και περισσότερο ότι μπορεί να μην είναι δυνατόν να συμφωνήσουν σε πολλά θέματα με την Τουρκία και έχουν αναπτύξει εναλλακτικά σχέδια. Ακόμη και εάν τα σχέδια αυτά δεν είναι τόσο καλά όσο οι τρέχουσες ρυθμίσεις, εξακολουθούν να υποκαθιστούν αυτό που είναι διαθέσιμο αυτή τη στιγμή. Είναι προφανές ότι υπάρχει ένα Αμερικανικό Σχέδιο Β, σύμφωνα με το οποίο οι Ηνωμένες Πολιτείες ενίσχυσαν την παρουσία τους στην Ελλάδα, στη Σούδα, στην Αλεξανδρούπολη κλπ. Έτσι εάν η νατοϊκή άμυνα στην Τουρκία εξασθενίσει θα μπορούσαν να έχουν μια δεύτερη γραμμή άμυνας. Αλλά δεν θα συμφωνούσα απαραίτητα με την εκτίμηση ότι η σημασία της Τουρκίας μειώνεται. Εν τέλει έχει σύνορα με το Ιράν και είναι γείτονας του Ιράκ και της Συρίας και αυτές είναι όλες περιοχές όπου είναι παρούσες οι Ηνωμένες Πολιτείες. Είναι σημαντικός παίκτης, στην Ανατολική Μεσόγειο με πολλούς τρόπους είναι σαφώς ένας σημαντικός παράγοντας στον Καύκασο, είναι σημαντικός παίκτης στην Κεντρική Ασία, έχει καλές σχέσεις με την Κίνα, το ίδιο και με τους Ρώσους. Έτσι δεν πρέπει να οδηγούμαστε εύκολα στο συμπέρασμα ότι η σημασία της Τουρκίας για τη δυτική συμμαχία μειώνεται, η φύση της αλλάζει.

Πώς βλέπετε τότε τις σχέσεις Ρωσίας με την Τουρκία; Πώς επηρεάζει η σχέση αυτή τις σχέσεις Τουρκίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες;

Τουρκία και η Ρωσία μετά το τέλος της Σοβιετικής Ένωσης επαναπροσδιόρισαν τη σχέση τους. Και παρόλο που η Ρωσία είναι μια μεγάλη δύναμη με την οποία η Τουρκία έχει διαφωνίες σε ορισμένα θέματα, η Τουρκία προσπαθεί να εξισορροπήσει τη συνεργασία της με τη Ρωσία με τις καλές σχέσεις της με άλλες χώρες. Πρέπει να αναγνωρίσει κανείς ότι η Τουρκία είναι στην πραγματικότητα μια χώρα που εκπληρώνει σχεδόν όλες τις δεσμεύσεις της προς τον ΝΑΤΟ. Στην πραγματικότητα, μόλις αυτήν την εβδομάδα, όπως γνωρίζετε, μια μεγάλη τουρκική στρατιωτική μονάδα πήγε στη Ρουμανία για να συμμετάσχει σε μια άσκηση του ΝΑΤΟ. Έτσι αυτή είναι η μια πλευρά, να έχουν καλές σχέσεις με τη Ρωσία, αλλά να προσπαθούν επίσης να τις εξισορροπήσουν. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν βρετανικά πλοία στη Μαύρη Θάλασσα (12.57) που έχουν επισκεφθεί την Τουρκία. Πρόσφατα έγινε και μια στρατιωτική άσκηση στη Μαύρη Θάλασσα. Αλλά από την άλλη πλευρά η Τουρκία συνεργάζεται με τη Ρωσία στον Καύκασο, εννοώ στη σύγκρουση Αζερμπαϊτζάν-Αρμενίας, συνεργάζεται με τη Ρωσία σε άλλους τομείς, συνεργάζεται στη Συρία, αν και δεν συμφωνούν αναγκαστικά σε όλα, αλλά πρέπει επίσης να θυμόμαστε ότι η Τουρκία, για παράδειγμα, δεν υποστηρίζει τη ρωσική προσάρτηση της Κριμαίας και είναι στο πλευρό της Ουκρανίας σε αυτό το συγκεκριμένο ζήτημα.

Εννοώ ότι αυτό που συμβαίνει με αυτές τις μεγάλες χώρες της περιοχής. Υπάρχει ένας συνδυασμός συνεργασίας και ανταγωνισμού και η ιδέα είναι να εξισορροπούνται αυτά τα στοιχεία συνεργασίας και ανταγωνισμού και να αξιοποιούνται όσο το δυνατόν καλύτερα. Και νομίζω ότι συνολικά η Τουρκία και η Ρωσία έχουν καταφέρει να λειτουργήσουν χωρίς να αφήσουν τις διαφορές τους να παρεμποδίσουν της συνεργασία τους.

Ένας άλλος τομέας συνεργασίας και αντιπαλότητας ή σύγκρουσης είναι η Λιβύη. Και, φυσικά είχαμε από ελληνικής απόψεως μια πολύ ανησυχητική εξέλιξη όσον αφορά το μνημόνιο συμφωνίας Λιβύης- Τουρκίας, το μνημόνιο κατανόησης για την οριοθέτηση των θαλάσσιων ζωνών. Πως βλέπετε αυτή την εξέλιξη; Η Μεσόγειος έχει πλέον γίνει μια περιοχή σύγχυσης για όλους.

Νομίζω ότι εδώ πρέπει να γίνει ένας ουσιαστικός επαναπροσανατολισμός της στάσης όλων. Εννοώ ότι η Τουρκία πρέπει να εκτιμήσει το γεγονός ότι είναι ένας από τους παίκτες στην ανατολική Μεσόγειο και δεν είναι ο μοναδικός παίκτης. Από την πλευρά της η Ελλάδα πρέπει να καταλάβει ότι το Αιγαίο δεν είναι μόνο ελληνική θάλασσα βλέπει ότι η ανατολική Μεσόγειος δεν είναι μια περιοχή από όπου η Τουρκία μπορεί να αποκλειστεί. Από την άποψη της συγκεκριμένης κατάστασης νομίζω ότι ο τομέας της διαπραγμάτευση είναι σημαντικός. Προφανώς όταν εξετάζουμε αντικρουόμενους ισχυρισμούς, όλοι τους έχουν ως ένα βαθμό δίκιο. Και η ιδέα είναι να γίνει διαπραγμάτευση χωρίς να αποκλειστεί να γίνει προσφυγή για κάποια από τα ζητήματα στο διεθνές δικαστήριο. Αλλά πρέπει να γίνει διαπραγμάτευση. Προς το παρόν η διάθεση φαίνεται να είναι περισσότερο ανταγωνισμός παρά διαπραγμάτευση.

Tι πιστεύετε για όλες αυτές για συζητήσεις σχετικά με την ακύρωση της Συμφωνίας του Μοντρέ δημιουργώντας μια εναλλακτική διώρυγα, και όλα αυτά τα σχέδια που εξήγγειλε ο πρόεδρος Ερντογάν;

Στην πραγματικότητα το μόνο σχέδιο που υπέβαλε ο κ. Ερντογάν είναι να ανοίξει μια υδάτινο δίοδο για να παρακάμψει το Βόσπορο. Είμαι προσωπικά εναντίον αυτού, διότι σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις ο αριθμός των πλοίων που διέρχονται (από το Βόσπορο) μειώνεται και το μέγεθος των πλοίων μεγαλώνει. Όπως γνωρίζετε, στην πραγματικότητα τα τελευταία χρόνια, λόγω των διαφόρων μέτρων ασφαλείας που έχουν ληφθεί, ο αριθμός των ατυχημάτων στο Βόσπορο έχει μειωθεί. Πρόκειται για ένα πολύ ακριβό έργο, δεν είναι καλό έργο, δεν το υποστηρίζω, αλλά αν στραφούμε στις επιπτώσεις αυτού ως προς τη Συνθήκη του Μοντρέ, πρέπει να θυμάστε ότι το Μοντρέ δεν είναι μια συνθήκη που καλύπτει αποκλειστικά με το Βόσπορο, καλύπτει τον Βόσπορο και τα Στενά των Δαρδανελίων και επομένως η απομόνωση ενός μέρους της θα ήταν παράλογη. Επίσης η υπόθεση για την κατασκευή αυτής της διώρυγας που ότι κατά κάποιον τρόπο θα μπορούσε να χρεώσει σημαντικά ποσά, προκαλεί πολλά ερωτήματα γιατί αυτή τη στιγμή ο Βόσπορος είναι μια δωρεάν διεθνής πλωτή οδός. Η Τουρκία μπορεί να λάβει μέτρα ασφαλείας, αλλά δεν μπορεί να χρεώσει για τα μέτρα ασφαλείας και δεν μπορεί να αναγκάσει εκείνους που τη χρησιμοποιούν να πληρώσουν για αυτό. Νομίζω, λοιπόν ότι, παρά την υποτιθέμενη ομιλία, το Μοντρέ δεν θα αλλάξει και νομίζω ότι η τουρκική κυβέρνηση το γνωρίζει αυτό, αλλά αναπόφευκτα, όπως γνωρίζετε, όταν κάποιος μιλάει για ένα έργο σαν αυτό, κυκλοφορούν όλων των λογιών απόψεις. Επιτρέψτε μου να επαναλάβω ότι σε τελική ανάλυση το Μοντρέ ρυθμίζει τα τουρκικά Στενά και όχι μόνο το Βόσπορο. Και δεν αφορά μόνο στην κυκλοφορία εμπορικών πλοίων, αλλά είναι επίσης μια ρύθμιση ασφαλείας για τη Μαύρη Θάλασσα.

Θα ήθελα να σας ρωτήσω για την Ευρωπαϊκή Ένωση και την Τουρκία δεν ξέρω αν θέλετε να απαντήσετε σε κάτι τέτοιο.

Θα έλεγα ότι νομίζω ότι η Τουρκία απέτυχε στο να υλοποιήσει το πρόγραμμά της για να κινηθεί προς την κατεύθυνση της δημοκρατίας και της οικονομίας της αγοράς με καλύτερες αποδόσεις, και ως εκ τούτου όπως γνωρίζετε, αντί να πλησιάζει στην ιδιότητα μέλους, απομακρύνθηκε από αυτήν. Αλλά νομίζω ότι είναι προς το συμφέρον της Ευρωπαϊκής Ένωσης καθώς και της Τουρκίας να μην διαρρήξουν τις σχέσεις τους και να προσβλέπουν σε μέρες που θα μπορούσαν οι σχέσεις αυτές να βελτιωθούν. Νομίζω ότι θα ήταν καταστροφή για την Τουρκία να απομακρυνθεί εντελώς από την Ευρώπη, θα ήταν καταστροφή για την Ευρώπη, αν η Τουρκία απομακρυνόταν από εκείνη.

Ιλτερ Τουράν – Βιογραφικό

Ο Δρ Ilter Turan είναι ο Πρόεδρος της Διεθνούς Ένωσης Πολιτικών Επιστημών και ομότιμος καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο Τμήμα Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου της Κωνσταντινούπολης Bilgi, με προηγούμενες θέσεις στα Πανεπιστήμια της Κωνσταντινούπολης και του Koç Είναι συγγραφέας βιβλίων και άρθρων στα αγγλικά και τουρκικά για τη συγκριτική πολιτική, την τουρκική πολιτική και την τουρκική εξωτερική πολιτική.

Έχει υπηρετήσει ως επισκέπτης καθηγητής σε διάφορα αμερικανικά και βρετανικά πανεπιστήμια. Υπήρξε Πρύτανης του Πανεπιστημίου της Κωνσταντινούπολης Bilgi, Πρόεδρος της Τουρκικής Ένωσης Πολιτικών Επιστημών και Αντιπρόεδρος και Πρόεδρος του Διεθνούς Συνδέσμου Πολιτικών Επιστημών. Είναι αρθρογράφος της οικονομικής εφημερίδας Dünya. Έχει υπηρετήσει στα διοικητικά συμβούλια διαφόρων εταιρειών και ιδρυμάτων. http://ilterturan.com/en/