Αποκλειστικό: Dominik Moll: «Όταν έχεις την αλήθεια μπροστά σου [μην ακούς το] όχι, δεν είναι αυτό που βλέπετε»

Ο σκηνοθέτης του «Φακέλου 137» μιλά αποκλειστικά στο EΡΤnews.gr

Ένας νεαρός τραυματίζεται σοβαρά κατά τη διάρκεια μιας διαδήλωσης από βολή LBD, του όπλου με τις ελαστικές σφαίρες που χρησιμοποιεί η γαλλική αστυνομία για τον έλεγχο του πλήθους. Η υπόθεση φτάνει στην Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων και η αστυνομικός Στεφανί Μπερτράν αναλαμβάνει να ανακαλύψει τι ακριβώς συνέβη. Μόνο που, όσο πλησιάζει στα γεγονότα, τόσο περισσότερο έρχεται αντιμέτωπη με τα όρια του ίδιου του μηχανισμού που υπηρετεί.

Αυτή είναι η αφετηρία του «Φακέλου 137» (Dossier 137) του Dominik Moll, ενός σκηνοθέτη που εδώ ενδιαφέρεται λιγότερο για την εύκολη καταγγελία και περισσότερο για τους μηχανισμούς μέσα στους οποίους η αλήθεια ερευνάται, αμφισβητείται, καθυστερεί ή τελικά αδρανοποιείται. Η κάμερά του ακολουθεί την έρευνα από το εσωτερικό της αστυνομίας και τοποθετεί την ηρωίδα του σε μια σχεδόν αδύνατη θέση: για τους συναδέλφους της μπορεί να θεωρηθεί προδότρια, ενώ για όσους βρίσκονται απέναντι στην αστυνομία παραμένει μέρος του συστήματος που καλείται να ελέγξει.

Ο Dominik Moll, γεννημένος στη Γερμανία και εγκατεστημένος στη Γαλλία, έχει χτίσει μια κινηματογραφική διαδρομή στην οποία το θρίλερ συχνά λειτουργεί ως όχημα για κάτι βαθύτερο: την παρατήρηση της ανθρώπινης συμπεριφοράς και των ρωγμών που ανοίγονται κάτω από μια φαινομενικά τακτοποιημένη πραγματικότητα. Από το Harry, un ami qui vous veut du bien μέχρι τη «Νύχτα της 12ης» (La Nuit du 12), για την οποία απέσπασε το César καλύτερης σκηνοθεσίας, ο Moll επιστρέφει συχνά στην έρευνα όχι μόνο ως αφηγηματικό εργαλείο, αλλά και ως διαδικασία που αποκαλύπτει όσα οι άνθρωποι (ή οι θεσμοί) δυσκολεύονται να παραδεχτούν.

• Δείτε το trailer

Στον «Φάκελο 137», αυτή η διαδικασία αποκτά αναπόφευκτα πολιτική διάσταση. Στη συζήτησή μας, όμως, το θέμα ξεπέρασε γρήγορα τα όρια της ίδιας της ταινίας: από την αστυνομική βία και τη λειτουργία των θεσμών φτάσαμε στην αξία ενός βίντεο ως τεκμηρίου, στην πολιτική άρνηση όσων καταγράφονται μπροστά στα μάτια μας και, τελικά, σε έναν ακόμη πιο σύγχρονο φόβο: τι συμβαίνει όταν, στην εποχή της τεχνητής νοημοσύνης και των deepfakes, ακόμη και η εικόνα παύει να αποτελεί αυτονόητη απόδειξη;

Αλέξανδρος Ρωμανός Λιζάρδος: Κάνατε μια αρκετά τολμηρή επιλογή. Πήρατε ένα θέμα που θα μπορούσε πολύ εύκολα να οδηγήσει σε μια έντονα δραματοποιημένη ταινία και επιλέξατε να το χειριστείτε με λεπτότητα, σχεδόν ως κάτι καθημερινό και απολύτως γειωμένο. Πόσο εύκολο ή δύσκολο ήταν αυτό; Και ήταν εξαρχής συνειδητή επιλογή;

Dominik Moll: Ναι, ήταν ξεκάθαρη επιλογή από την αρχή. Με ενδιέφεραν δύο πράγματα. Το πρώτο ήταν ο τρόπος με τον οποίο λειτουργούν οι Εσωτερικές Υποθέσεις, αυτή η «αστυνομία της αστυνομίας». Πώς ερευνά ένας αστυνομικός άλλους αστυνομικούς; Το δεύτερο ήταν ότι ήθελα η υπόθεση να συνδέεται με τις διαδηλώσεις. Δεν ήθελα να αφορά την αστυνομική διαφθορά, αλλά την αστυνομική βία μέσα στο πλαίσιο μιας διαδήλωσης. Ένιωθα επίσης ότι η σωστή επιλογή ήταν να αφηγηθώ την ιστορία από το εσωτερικό. Θα μπορούσε κάλλιστα να είχε ειπωθεί από την πλευρά της οικογένειας ενός διαδηλωτή. Όμως με ενδιέφερε ιδιαίτερα η θέση της αστυνομικού των Εσωτερικών Υποθέσεων, επειδή βρίσκεται σε μια εξαιρετικά άβολη κατάσταση. Οι συνάδελφοί της στην αστυνομία δεν τη συμπαθούν, γιατί μπορεί να τη θεωρούν προδότρια. Την ίδια στιγμή, δέχεται κριτική από τα μέσα ενημέρωσης, που υποστηρίζουν ότι δεν μπορεί να εργαστεί αντικειμενικά ακριβώς επειδή είναι και η ίδια αστυνομικός. Ήθελα να είναι μυθοπλασία, αλλά ταυτόχρονα μια μυθοπλασία πολύ καλά τεκμηριωμένη. Έκανα μεγάλη έρευνα ώστε η ταινία να βρίσκεται όσο το δυνατόν πιο κοντά σε όσα πραγματικά συμβαίνουν και, παράλληλα, να δείξω πώς μια κατάσταση μπορεί να οδηγήσει στην αστυνομική βία.

Δεν ήθελα να δείχνω με το δάχτυλο και να λέω «κοιτάξτε αυτούς τους κακούς αστυνομικούς» ή ότι «όλοι οι αστυνομικοί είναι καθάρματα». Ήθελα να δείξω το πλαίσιο, αλλά και την επιρροή της πολιτικής και των πολιτικών, τη σημασία όσων λένε. Να αποτυπώσω την πολυπλοκότητα όλης αυτής της κατάστασης. Ναι, λοιπόν, ήθελα η ταινία να είναι σύνθετη και λεπτή.

Αλέξανδρος Ρωμανός Λιζάρδος: Για μένα, μία από τις σημαντικότερες σκηνές ως προς αυτή την ισορροπία έρχεται λίγο πριν από το τέλος, όταν η ηρωίδα σας αισθάνεται την ανάγκη, με τον δικό της τρόπο, να βρεθεί απέναντι στη μητέρα του νεαρού που υπήρξε το θύμα. Έχω την αίσθηση ότι οι σιωπές εκεί είναι ισχυρότερες από όσα πραγματικά λέγονται. Υπήρχαν ήδη στο σενάριο ή προέκυψαν μέσα από την ερμηνεία και το τελικό μοντάζ;

Dominik Moll: Δεν είναι γραμμένες στο σενάριο, γιατί δεν γράφεις ακριβώς «διάλογος, μετά σιωπή, διάλογος, μετά σιωπή». Δεν υπήρχαν λοιπόν καταγεγραμμένες με αυτόν τον τρόπο. Είναι όμως μια κατάσταση στην οποία, όταν οι ηθοποιοί αρχίζουν να παίζουν τη σκηνή, αυτές οι σιωπές προκύπτουν σχεδόν φυσικά. Είναι μια αμήχανη συνάντηση. Η αστυνομικός που διεξάγει την έρευνα δεν θα έπρεπε να πάει στη μητέρα του θύματος και να της ανακοινώσει τα αποτελέσματα της έρευνας, κι όμως το κάνει. Από την άλλη, η μητέρα είναι καχύποπτη και αναρωτιέται γιατί η αστυνομικός βρίσκεται εκεί. Κανείς από τους δύο δεν αισθάνεται πραγματικά άνετα. Έτσι, οι σιωπές εμφανίζονται πολύ φυσικά.

Αλλά έχετε απόλυτο δίκιο. Αυτό που συμβαίνει στη σκηνή βρίσκεται περισσότερο στον τρόπο με τον οποίο κοιτάζονται, σε όσα δεν λένε, παρά στα λόγια που ανταλλάσσουν.

Αλέξανδρος Ρωμανός Λιζάρδος: Ένα μικρό βίντεο καταγεγραμμένο με ένα κινητό τηλέφωνο μπορεί να αποτελέσει τον δρόμο προς τη δικαιοσύνη. Στην ταινία, όμως, βλέπουμε ότι ακόμη κι όταν υπάρχει ένα τέτοιο τεκμήριο, η διαδρομή προς τη δικαιοσύνη δεν είναι ευθεία, γιατί το σύστημα λειτουργεί με πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Στην Ελλάδα έχουμε έρθει αντιμέτωποι με αντίστοιχα ερωτήματα τα τελευταία χρόνια. Είχαμε επίσης το σιδηροδρομικό δυστύχημα με τους 57 νεκρούς και την υπόθεση αρχείων που (κάποιοι υποστηρίζουν πως) χάθηκαν ή διαγράφηκαν. Πόσο μπορεί λοιπόν ένα καταγεγραμμένο τεκμήριο να οδηγήσει τελικά στη δικαιοσύνη και πόσο εύκολα μπορεί να παραμεριστεί;

Dominik Moll: Αυτό που αναφέρετε, σχετικά με αρχεία που διαγράφονται, είναι ασφαλώς ένα ζήτημα και κάτι τέτοιο συμβαίνει. Όμως υπάρχει κάτι που, κατά μία έννοια, είναι ακόμη πιο τρομακτικό. Ακόμη και όταν τα αρχεία ή τα βίντεο δεν έχουν διαγραφεί, ακόμη κι όταν υπάρχουν, εάν δεν υπάρχει η πολιτική βούληση από την κυβέρνηση ή από τους πολιτικούς να πουν ξεκάθαρα «αυτό συνέβη και δεν έπρεπε να έχει συμβεί», τότε δημιουργείται ένα άλλο πρόβλημα: η άρνηση ακόμη και αυτού που βρίσκεται καταγεγραμμένο μπροστά στα μάτια μας. Έχουμε δει περιπτώσεις όπου βλέπεις καθαρά σε ένα βίντεο τι έχει συμβεί και η εξουσία σου λέει ότι συνέβη κάτι διαφορετικό. Δεν μιλάμε λοιπόν πλέον μόνο για τη διαγραφή αρχείων. Το πρόβλημα είναι ότι ακόμη κι όταν έχεις την αλήθεια, ακόμη κι όταν η αλήθεια φαίνεται προφανής, οι άνθρωποι που βρίσκονται στην εξουσία μπορούν να πουν: «Όχι, δεν είναι έτσι. Δεν είναι αυτό που βλέπετε. Εμείς θα σας πούμε τι υπάρχει σε αυτό το βίντεο». Αυτό είναι, για μένα, το πραγματικό πρόβλημα σήμερα.

Αλέξανδρος Ρωμανός Λιζάρδος: Είναι ουσιαστικά μια πολιτική gaslighting.

Dominik Moll: Ακριβώς. Ναι. Θεέ μου, ναι.

Αλέξανδρος Ρωμανός Λιζάρδος: Θα ήθελα να το πάω ένα βήμα παραπέρα, γιατί μια ταινία που σε κάνει να σκέφτεσαι σε οδηγεί αναπόφευκτα και σε άλλες προεκτάσεις. Εδώ μιλάμε για ένα πραγματικό βίντεο. Ζούμε όμως ήδη σε μια εποχή γεμάτη κατασκευασμένες εικόνες και βίντεο που δημιουργούνται με τεχνητή νοημοσύνη, ενισχύοντας ακόμη και θεωρίες για γεγονότα που δεν συνέβησαν ποτέ. Πώς αισθάνεστε μπροστά στην πιθανότητα ότι αυτό που βλέπουμε με τα ίδια μας τα μάτια δεν αποτελεί πλέον κατ’ ανάγκην μέρος της πραγματικότητας;

Dominik Moll: Αυτό που λέτε για την τεχνητή νοημοσύνη και τα deepfakes είναι κάτι που ασφαλώς θα μας απασχολήσει όλο και περισσότερο. Προς το παρόν συμβαίνει ήδη, αλλά συχνά ακόμη στο επίπεδο του αστείου, ακόμη και του ανόητου αστείου.

Για την ώρα φαίνεται ότι μπορούμε ακόμη να διακρίνουμε ένα πραγματικό βίντεο από ένα ψεύτικο. Σίγουρα όμως θα φτάσουμε κάποια στιγμή σε ένα σημείο όπου δεν θα μπορούμε πλέον να βλέπουμε τη διαφορά. Και τότε τα πράγματα θα γίνουν ακόμη πιο χαοτικά, ακόμη πιο παράλογα. Γιατί τότε δεν θα μπορείς απλώς να αρνείσαι αυτό που υπάρχει σε ένα πραγματικό βίντεο. Θα μπορείς να δημιουργείς και ψεύτικα βίντεο, να κατασκευάζεις ιστορίες που εξυπηρετούν μια συγκεκριμένη κατεύθυνση, για παράδειγμα εκείνη της άκρας δεξιάς ή οποιαδήποτε άλλη.

Όταν το τεκμήριο δεν αρκεί

Ίσως η πιο ανησυχητική ιδέα του «Φακέλου 137» να βρίσκεται τελικά έξω από τον ίδιο τον φάκελο της υπόθεσης. Για δεκαετίες πιστεύαμε ότι η εικόνα μπορούσε να λειτουργήσει ως ο αδιάψευστος μάρτυρας: αν κάτι καταγραφεί, τότε υπάρχει τουλάχιστον ένα τεκμήριο απέναντι στη λήθη, την παραποίηση ή την άρνηση.

Η συζήτηση με τον Dominik Moll φωτίζει μια δυσκολότερη πραγματικότητα. Το ζήτημα δεν είναι μόνο αν υπάρχει η απόδειξη, αλλά ποιος έχει τη δύναμη να την ερμηνεύσει, ποιος αποφασίζει αν θα την αποδεχθεί και ποιος μπορεί να πείσει ένα μέρος της κοινωνίας ότι αυτό που βλέπει δεν συνέβη ποτέ έτσι.

Και πάνω ακριβώς σε αυτή την ήδη εύθραυστη σχέση με την αλήθεια έρχεται τώρα να προστεθεί η τεχνητή νοημοσύνη. Αν μέχρι χθες το ερώτημα ήταν «τι θα συμβεί αν εξαφανιστεί το τεκμήριο;», σήμερα εμφανίζεται ένα ακόμη δυσκολότερο: «τι θα συμβεί όταν θα υπάρχουν περισσότερα τεκμήρια απ’ όσα μπορούμε να εμπιστευτούμε;».

Ο «Φάκελος 137» ξεκινά από μια έρευνα για το ποιος πυροβόλησε έναν νεαρό μέσα στο χάος μιας διαδήλωσης. Καταλήγει όμως να θέτει ένα ερώτημα που αφορά πολύ περισσότερους από τους ανθρώπους ενός αστυνομικού φακέλου: όχι μόνο αν μπορούμε να φτάσουμε στην αλήθεια, αλλά αν, όταν τελικά τη βρούμε και τη δούμε μπροστά μας, θα εξακολουθούμε να συμφωνούμε ότι αυτό που βλέπουμε είναι αληθινό.

Η συνέντευξη έγινε στο πλαίσιο προώθησης του γαλλόφωνου κινηματογράφου της Unifrance