Γιουβάλ Νόα Χαράρι στο ertnews.gr: «Αναβαθμίζοντας» το ανθρώπινο είδος, θα χάσουμε την ανθρωπιά μας

Ο γνωστός ιστορικός Γιουβάλ Νόα Χαράρι, ένας από τους σημαντικότερους διανοούμενους της εποχής μας, σε μια αποκλειστική συνέντευξη στην ΕΡΤ και την Ανδριάνα Μαγγανιά.

Ο καθηγητής του τμήματος ιστορίας στο Εβραϊκό Πανεπιστήμιο της Ιερουσαλήμ αναφέρεται στους κινδύνους που αντιμετωπίζει η Δημοκρατία, εξαιτίας της κρίσης της πανδημίας, της επακόλουθης αύξησης της παρακολούθησης των πολιτών και της υπερσυγκέντρωσης δεδομένων. Μιλάει ακόμα για το είδος που θεωρεί ότι θα αντικαταστήσει τον Homo Sapiens, ενώ αποκαλύπτει ποιος είναι ο μεγαλύτερος φόβος του για το αύριο.

Δείτε ολόκληρη τη συνέντευξη εδώ:

Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη εδώ:

Η πανδημία του Covid έχει οδηγήσει σε περισσότερο έλεγχο και παρακολούθηση. Απειλούνται οι φιλελεύθερες αξίες και η δημοκρατία;

Νομίζω ότι απειλούνται όχι μόνο από τον COVID, αλλά από την άνοδο νέων αυταρχικών καθεστώτων και νέων αυταρχικών τεχνολογιών σε όλον τον κόσμο.

Αλλά επίσης πιστεύω ότι ο COVID πρέπει να μας υπενθυμίσει την ανάγκη για ανθρώπινη συνεργασία ενόψει τέτοιων προκλήσεων. Και ο καλύτερος τρόπος για να διασφαλιστεί αυτή η ανθρώπινη συνεργασία είναι μέσω της δημοκρατίας, οπότε αν αντιδράσουμε σε αυτήν την κρίση με σοφό τρόπο, το πιθανότερο είναι να ενισχυθεί η δημοκρατική διακυβέρνηση.

Τα δεδομένα είναι το Άγιο Δισκοπότηρο της εποχής μας. Τι μπορούμε να κάνουμε ως πολίτες για να αποτρέψουμε την επιστροφή του φασισμού και την άνοδο των νέων δικτατοριών;

Λοιπόν, πρώτα απ ‘όλα, να μην τους ψηφίζουμε! Εννοώ ότι σε πολλές περιπτώσεις οι αυταρχικοί ηγέτες ανέρχονται στην εξουσία με δημοκρατικά μέσα, όπως έγινε με τον Χίτλερ στη Γερμανία τη δεκαετία του 1930. Το θέμα είναι ότι μπορείτε να τους ψηφίσετε για να γίνουν κυβέρνηση, αλλά δεν μπορείτε ποτέ να τους ψηφίσετε για να φύγουν, γιατί από τη στιγμή που έρχονται στην εξουσία, δεν επιτρέπουν τη συνέχιση της πραγματικής δημοκρατίας.

Επίσης, οι άνθρωποι, αν σκεφτείτε τι ρωτάτε για τα δεδομένα σε σχέση με αυτό, θα πρέπει να ρυθμίσουμε τη ροή δεδομένων στον κόσμο και νομίζω ότι πρέπει να ακολουθήσουμε τρεις βασικές αρχές.

Πρώτα από όλα, τα δεδομένα μου πρέπει πάντα να χρησιμοποιούνται για να με βοηθήσουν και να με προστατεύσουν, όχι για να με χειραγωγήσουν. Εάν μια εταιρεία ή μια κρατική υπηρεσία συλλέγει τα προσωπικά μου δεδομένα προκειμένου να με χειριστεί και να με ελέγξει, αυτό πρέπει να σταματήσει. Και μπορεί να σταματήσει. Αυτό είναι κάτι που μπορούμε ακόμα να κάνουμε.

Η δεύτερη αρχή είναι ότι δεν πρέπει ποτέ να επιτρέπουμε τη συγκέντρωση πάρα πολλών δεδομένων σε οποιοδήποτε ένα σημείο. Είτε πρόκειται για εταιρεία είτε για κρατική υπηρεσία ή οτιδήποτε άλλο, η υπερβολική συγκέντρωση δεδομένων είναι ο δρόμος προς τη δικτατορία. Γιατί από τη στιγμή που μια εταιρεία ή μια κυβέρνηση έχει τα δεδομένα όλων, τότε έχουν ένα τεράστιο πλεονέκτημα έναντι όλων των άλλων και μπορούν να ελέγξουν και να χειριστούν τους πάντες. Απλώς φανταστείτε την κατάσταση, ας πούμε στην Ελλάδα σε 20 χρόνια, όταν κάποιος, ίσως μια εταιρεία, ίσως κάποια ξένη κυβέρνηση έχει όλα τα προσωπικά δεδομένα κάθε δημοσιογράφου, κάθε πολιτικού, κάθε δικαστή, κάθε στρατιωτικού αξιωματικού, όλα όσα έχουν κάνει στη ζωή τους, το ιατρικό τους ιστορικό, το σεξουαλικό τους ιστορικό, το ποινικό τους ιστορικό. Σε μια τέτοια κατάσταση, μάλλον δεν είναι πλέον μία ανεξάρτητη χώρα και σίγουρα όχι μία δημοκρατική χώρα. Θα πρέπει λοιπόν να αποτρέψουμε αυτό το είδος συγκέντρωσης όλων των δεδομένων σε ένα μέρος.

Και τρίτον, όσον αφορά στην παρακολούθηση και τα δεδομένα, η τρίτη αρχή είναι ότι η επιτήρηση πρέπει πάντα να γίνεται αμφίδρομα. Όχι μόνο από πάνω προς τα κάτω, αλλά και από κάτω προς τα πάνω. Τι σημαίνει όταν έχουμε τις μεγάλες εταιρείες και τις κυβερνήσεις να συλλέγουν δεδομένα για εμάς και να μας παρακολουθούν ταυτόχρονα; Θα πρέπει να είναι πιο διαφανείς και θα πρέπει να είμαστε σε θέση να τους παρακολουθούμε κι εμείς. Ναι, οι νέες τεχνολογίες επιτρέπουν μεγαλύτερη παρακολούθηση και αυτό είναι καλό μερικές φορές, όπως σε μια εποχή πανδημίας. Είναι καλό που η κυβέρνηση μπορεί να συλλέξει περισσότερες πληροφορίες σχετικά με την ιατρική κατάσταση των πολιτών για να αποτρέψει την εξάπλωση των πανδημιών. Αυτό είναι καλό αρκεί να είναι ισορροπημένο. Εάν δηλαδή, ενώ αυξάνεται η επιτήρηση των πολιτών, ταυτόχρονα αυξάνεται και η επιτήρηση της κυβέρνησης.

Για παράδειγμα, τα οικονομικά έξοδα. Οι κυβερνήσεις ξοδεύουν τώρα δισεκατομμύρια ευρώ και δολάρια πολύ γρήγορα. Πρέπει να υπάρχει μεγαλύτερη διαφάνεια σε αυτό. Θα πρέπει να είναι ευκολότερο για τους πολίτες να παρακολουθούν ποιος λαμβάνει τα χρήματα και ποιος παίρνει τις αποφάσεις και γιατί. Εάν υπάρχει αυτού του είδους η αμφίδρομη παρακολούθηση, διατηρείται η ισορροπία. Εάν η παρακολούθηση γίνεται μονομερώς, η κυβέρνηση ή οι μεγάλες εταιρείες γνωρίζουν υπερβολικά πολλά για μένα, αλλά εγώ δεν μπορώ να ξέρω τι κάνουν. Αυτός είναι ο δρόμος προς μια δικτατορική κατάσταση.

Ο Homo Sapiens είναι ο πιο επιτυχημένος άνθρωπος, αλλά εσείς προβλέπετε ότι θα εξαφανιστεί σε μερικές δεκαετίες. Περιγράψτε μας το νέο είδος που πρόκειται να εμφανιστεί.

Όταν λέω ότι ο Homo Sapiens θα εξαφανιστεί μέσα όχι σε λίγες δεκαετίες, αλλά ας πούμε σε έναν ή δύο αιώνες, δεν εννοώ ότι θα καταστραφούμε σε έναν μεγάλο πυρηνικό πόλεμο, αν και αυτό μπορεί να συμβεί, φυσικά, αλλά είναι λιγότερο πιθανό. Είναι πιο πιθανό ότι με τη βοήθεια νέων τεχνολογιών, ειδικά της βιοτεχνολογίας και της τεχνητής νοημοσύνης, θα αλλάξουμε πρώτα το ίδιο μας το σώμα και τον εγκέφαλο και το μυαλό μας, ενώ παράλληλα θα αρχίσουμε να δημιουργούμε νέες οντότητες, οι οποίες θα είναι πολύ διαφορετικές από εμάς. Ίσως οντότητες που δεν είναι καν οργανικές.

Ξέρετε, για 4 δισεκατομμύρια χρόνια εξέλιξης, όλη η ζωή στη Γη ήταν οργανική. Οι δεινόσαυροι, οι ιοί και οι άνθρωποι, είμαστε παρόμοιοι. Είμαστε φτιαγμένοι από οργανικές ενώσεις. Είμαστε υποκείμενοι στην οργανική βιοχημεία. Τώρα αποκτούμε την τεχνολογία για τη δημιουργία νέων ειδών όντων, είτε cyborgs, που συνδυάζουν οργανικά με μη οργανικά μέρη, ή μια εντελώς ανόργανη οντότητα, όπως η τεχνητή νοημοσύνη. Και είναι πολύ πιθανό ότι μέσα σε έναν ή δύο αιώνες θα είναι αυτού του είδους οι οντότητες που θα κυριαρχήσουν στον πλανήτη και όχι η οργανική ζωή, όπως εμείς.

Τι είδους οντότητες θα είναι; Δεν μπορούμε καν να φανταστούμε, γιατί ακόμη και η φαντασία μας είναι προϊόν οργανικής βιοχημείας. Ο εγκέφαλός μας είναι μια οργανική μηχανή. Μόλις φύγουμε λοιπόν από την οργανική σφαίρα και αρχίσουμε να δημιουργούμε ένα νέο είδος ζωής στην οργανική ζωή, το τι σχήμα θα πάρει…

Ξέρετε, αν συγκρίνουμε έναν άνθρωπο και έναν χιμπατζή, υπάρχουν πολλές διαφορές, φυσικά, αλλά ουσιαστικά μοιάζουν πολύ. Το σώμα φαίνεται το ίδιο. Ο εγκέφαλος φαίνεται ίδιος και ακόμα και συναισθηματικά και κοινωνικά, μοιραζόμαστε πολλά από τα συναισθήματά μας στις κοινωνικές μας συνήθειες με τους χιμπατζήδες.

Τώρα προσπαθήστε να φανταστείτε κάποιο είδος Cyborg ή τεχνητής νοημοσύνης τον 22ο αιώνα. Θα είναι πολύ πιο διαφορετικό από εμάς από ότι είναι ο χιμπατζής.

Ζούμε σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία, αλλά γίναμε μάρτυρες και μιας επιστροφής στο έθνος κράτος. Κατά τη γνώμη σας, πρόκειται να επιβιώσουν διεθνείς οργανισμοί ή ιδρύματα όπως τα Ηνωμένα Έθνη και η Ευρωπαϊκή Ένωση;

Μερικά από αυτά σίγουρα. Δεν είμαι σίγουρος για την ατομική μοίρα του κάθε θεσμού, αλλά ξέρετε, τα βασικά προβλήματα που αντιμετωπίζει η ανθρωπότητα είναι παγκόσμια και απλά δεν μπορούν να λυθούν με βάση ένα μόνο έθνος κράτος.

Η περίπτωση του COVID, είναι ένα προφανές παράδειγμα. Μπορείτε να κλειδώσετε τον πληθυσμό σας και να εμβολιάσετε τους πάντες και να απαλλαγείτε τελείως από την ασθένεια στη χώρα σας. Αν όμως συνεχιστεί σε άλλες χώρες, θα υπάρξουν μεταλλάξεις. Θα υπάρξουν νέες παραλλαγές και τότε ίσως υπάρξει μια μετάλλαξη που υπερνικά το εμβόλιό σας και θα επιστρέψει και θα εξαπλωθεί ξανά. Εφόσον λοιπόν δεν έχει λυθεί το πρόβλημα σε παγκόσμιο επίπεδο, καμία χώρα δεν μπορεί να αισθάνεται ασφαλής.

Το ίδιο και με την κλιματική αλλαγή. Μπορεί να έχετε την πιο υπέροχη κλιματική πολιτική στη χώρα σας. Αλλά αν η Κίνα και οι ΗΠΑ και η Ρωσία δεν υιοθετούν παρόμοιες πολιτικές, δεν θα σας βοηθήσει. Θα εξακολουθείτε να υποφέρετε από τις συνέπειες της κλιματικής αλλαγής.

Και είναι επίσης αλήθεια και για το θέμα που συζητάμε. Όλες αυτές οι νέες τεχνολογίες, όπως όταν φανταζόμαστε τι είδους αλλαγές θα επιφέρουμε με τη γενετική μηχανική στους ανθρώπους ή τι είδους τεχνητή νοημοσύνη θα δημιουργηθεί, υπάρχουν πολλά τρομακτικά σενάρια. Και για να αποτρέψουμε τα χειρότερα, χρειαζόμαστε παγκόσμια συμφωνία για τον τρόπο χρήσης αυτών των τεχνολογιών.

Διότι εάν η Ελλάδα, για παράδειγμα, από ολόκληρη την Ευρωπαϊκή Ένωση αποφασίσει να απαγορεύσει τη γενετική μηχανική σε μωρά ανθρώπων ή αποφασίσει να απαγορεύσει αυτόνομα οπλικά συστήματα, ρομπότ δολοφόνους… Δεν θα βοηθήσει αν συνεχίζει το Ισραήλ, η Κορέα, η Βραζιλία και οι ΗΠΑ. Γιατί πολύ γρήγορα οι Ευρωπαίοι θα πουν «έχουμε μείνει πίσω». Επομένως, ίσως χρειαστεί να το κάνουν κι εκείνοι.

Αν δεν υπάρχει κάποια παγκόσμια συμφωνία για το τι πρέπει και τι δεν πρέπει να γίνει με τη γενετική μηχανική ή την τεχνητή νοημοσύνη, δεν μπορεί να γίνει ρύθμιση σε εθνικό επίπεδο. Συνεπώς, υπάρχουν ακόμη σημαντικοί ρόλοι που πρέπει να παίξει το εθνικό κράτος. Πράγματα όπως η υγειονομική περίθαλψη και η εκπαίδευση και η φορολογία και όλα αυτά βρίσκονται ακόμη κυρίως στο επίπεδο του έθνους, αλλά τα πραγματικά μεγάλα προβλήματα του 21ου αιώνα, απαιτούν παγκόσμια συνεργασία.

Και ποιος είναι ο μεγαλύτερος φόβος σας για το αύριο;

Ίσως ότι θα χάσουμε την ανθρωπιά μας, χωρίς καν να καταλάβουμε τι χάνουμε. Υπάρχουν προφανείς φυσικοί φόβοι ότι θα υπάρξει πυρηνικός πόλεμος που θα καταστρέψει τα πάντα. Υπάρχει όμως και αυτός ο φόβος ότι θα χρησιμοποιήσουμε τις νέες τεχνολογίες για να αλλάξουμε τον εαυτό μας με τρόπους που πραγματικά θα καταστρέψουν την ανθρώπινη υπόστασή μας. Και δεν θα καταλάβουμε τι κάνουμε.

Εάν, για παράδειγμα, δώσουμε σε εταιρείες και στρατούς την εξουσία, τη δύναμη να αρχίσουν να αλλάζουν ανθρώπινα σώματα, να αρχίζουν να αλλάζουν ανθρώπινα μυαλά… Είναι πιθανό να προσπαθήσουν να ενισχύσουν τις ιδιότητες που θεωρούν απαραίτητες, όπως η ευφυΐα και η πειθαρχία. Όλοι θέλουν έξυπνους και πειθαρχημένους στρατιώτες και εργάτες. Ενώ άλλες ιδιότητες θα παραμεληθούν, για παράδειγμα η πνευματικότητα ή η καλλιτεχνική ευαισθησία ή η συμπόνια.

Μπορεί λοιπόν να καταλήξουμε με ανθρώπους ή κάποιου είδους οντότητες που είναι πολύ έξυπνες και πολύ πειθαρχημένες, αλλά χωρίς πνευματικό βάθος. Που δεν θα έχουν καλλιτεχνική ευαισθησία, δεν θα έχουν συμπόνοια. Και αυτό δεν θα είναι αναβάθμιση. Αυτό θα είναι στην πραγματικότητα υποβάθμιση και είναι ένας υπαρκτός κίνδυνος.

Απλά δείτε τι κάναμε στα ζώα. Σκεφτείτε, ας πούμε, τις αγελάδες και τα κοτόπουλα και ούτω καθεξής, τι τους κάναμε με την τεχνολογία μας… Αν συγκρίνετε τις σημερινές αγελάδες ή κοτόπουλα με τα κοτόπουλα πριν από 10.000 χρόνια, τα άγρια κοτόπουλα… Θα καταλάβετε ότι δημιουργήσαμε όχι ένα αναβαθμισμένο κοτόπουλο, αλλά μια πραγματική υποβάθμιση.

Τα κοτόπουλα που έχουμε σχεδιάσει μπορούν μετά βίας να περπατήσουν. Έχασαν τόσες από τις σωματικές και ακόμη και τις κοινωνικές τους ικανότητες εξαιτίας αυτού που τους κάναμε.
Και υπάρχει τεράστιος κίνδυνος να κάνουμε το ίδιο πράγμα στους ανθρώπους.

Τα βιβλία του Yuval Noah Harari «Sapiens: Μια σύντομη ιστορία του ανθρώπου» και «Homo Deus: Μια σύντομη ιστορία του μέλλοντος», σημείωσαν διεθνή εκδοτική επιτυχία σε πολλές γλώσσες. Το νέο του βιβλίο «Sapiens, μία εικονογραφημένη Ιστορία, Τα θεμέλια του πολιτισμού», κυκλοφορεί το Νοέμβριο από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια.