Κυριάκος Πιερρακάκης για τις αναταραχές στη Γαλλία: «Η βία δεν είναι ποτέ ανεκτή, τελεία»

«Η βία δεν είναι ποτέ ανεκτή. Τελεία». Αυτό επεσήμανε, μεταξύ άλλων, για τις αναταραχές στη Γαλλία, ο υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και πρόεδρος του Eurogroup Κυριάκος Πιερρακάκης, σε συζήτηση με τον διεθνώς αναγνωρισμένο συγγραφέα Τζουλιάνο ντα Έμπολι, με θέμα: «Η Ευρώπη στην εποχή της ισχύος: Ποιος θα διαμορφώσει το μέλλον της;», στο πλαίσιο εκδήλωσης του ΕΛΙΑΜΕΠ. Επισημαίνοντας, παράλληλα, ότι «οι αγορές ομολόγων της Ευρώπης δοκιμάζονται σε ένα πιο απαιτητικό περιβάλλον».

Από την πλευρά του, ο κ. ντα Έμπολι ανέφερε ότι «ορισμένοι από εμάς βλέπουμε τη σημερινή ελληνική πολιτική ηγεσία και κυβέρνηση ως ένα από τα ελπιδοφόρα ευρωπαϊκά παραδείγματα και ως μια ελπιδοφόρα πολιτική στάση».

Τη συζήτηση συντόνισε ο Λουκάς Τσούκαλης, πρόεδρος του διοικητικού συμβουλίου του ΕΛΙΑΜΕΠ και καθηγητής στο Sciences Po στο Παρίσι.

Ακολουθούν βασικά σημεία της συζήτησης:

Αγορές ομολόγων, δημοσιονομικές προκλήσεις και ευρωπαϊκή ανθεκτικότητα*

Κυριάκος Πιερρακάκης: «Οι κανόνες με τους οποίους λειτουργούμε στο Eurogroup σχετίζονται με τις αγορές και με τον τρόπο λειτουργίας τους. Αυτή τη στιγμή, δοκιμαζόμαστε σε ένα πιο απαιτητικό περιβάλλον. Είπα προηγουμένως ότι η Ευρώπη είναι πιο ανθεκτική. Αν συγκρίνουμε τη σημερινή κατάσταση με τον κόσμο και την ευρωπαϊκή πολιτική πραγματικότητα μέσα στην οποία έπρεπε να λειτουργήσει η Ελλάδα το 2010, τότε δεν είχαμε κανένα θεσμικό πλαίσιο για να αντιμετωπίσουμε την ελληνική κρίση. Στην πορεία, όμως, εξελιχθήκαμε. Οι τράπεζες είναι σήμερα πολύ καλύτερα κεφαλαιοποιημένες, έχουμε νέους θεσμούς, έχουμε τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας (ESM), έχουμε ένα δημοσιονομικό πλαίσιο στην Ευρώπη. Αυτή είναι η θετική πλευρά. Έχουμε, λοιπόν, ανθεκτικότητα.

Από την πιο απαιτητική πλευρά, έχουμε ένα μέσο δεκαετές επιτόκιο της τάξης του 4%, σε σύγκριση με 1,1% προηγουμένως. Και αυτό αντανακλά παράγοντες όπως η επανάσταση της Τεχνητής Νοημοσύνης, στην οποία αναφέρθηκα προηγουμένως, αλλά και πιο δύσκολες δημοσιονομικές συνθήκες. Έχει διπλασιαστεί το μέσο έλλειμμα στην Ευρώπη σε σύγκριση με πριν από δέκα χρόνια. Έχουμε περισσότερες επενδυτικές προτεραιότητες, όπως η άμυνα, οι κοινωνίες που γερνούν, υψηλότερες κοινωνικές δαπάνες. Προφανώς, όλα αυτά, σε συνδυασμό με το υψηλότερο ενεργειακό κόστος, δημιουργούν ένα εξαιρετικά απαιτητικό μείγμα, στο οποίο πρέπει να σκεφτούμε καινοτόμα, να εξετάσουμε πώς θα κατευθύνουμε με τον βέλτιστο τρόπο τους οικονομικούς μας πόρους, πώς θα κάνουμε κάθε ευρώ να αποδίδει περισσότερο και πώς θα συντονιστούμε καλύτερα.

Έχω, λοιπόν, την αίσθηση ότι, στη δική μας περίπτωση, αν κοιτάξουμε τον κόσμο σήμερα σε σύγκριση με πριν από δέκα χρόνια- επειδή κάνατε κι εσείς αυτή τη σύγκριση νωρίτερα- έχουμε 27 κράτη- μέλη στην Ευρώπη. Πόσα έχουν αυτή τη στιγμή πλεονάσματα; Πέντε. Ποια είναι αυτά τα πέντε; Είναι η Δανία και οι τέσσερις χώρες που είχαν προγράμματα του ΔΝΤ την προηγούμενη δεκαετία. Αυτό είναι ένα συλλογικό τραύμα που μετατράπηκε σε πολιτική».

Η Τεχνητή Νοημοσύνη και οι επιπτώσεις στις αγορές κεφαλαίων

Κυριάκος Πιερρακάκης: «Αυτό που αλλάζει είναι η ίδια η ποιότητα του χρόνου, ο τρόπος με τον οποίο το ChatGPT, η Anthropic, οι αλγόριθμοι και τα μεγάλα γλωσσικά μοντέλα εξελίσσονται ως προς τον βαθμό πολυπλοκότητάς τους. Δεν το αντιλαμβανόμαστε πλήρως ούτε εμείς οι ίδιοι. Οι ειδικοί αυτών των εταιρειών δεν το αντιλαμβάνονται πραγματικά ούτε εκείνοι. Και αυτήν τη στιγμή, ο διάλογος όπως εξελίσσεται, εξαρτάται από το «με ποιον συνομιλεί κανείς;». Σε πολύ μεγάλο βαθμό είναι μια συζήτηση για τους κινδύνους. Θα επικρατήσουν οι μηχανές και θα γίνουν εκείνες οι πραγματικοί φορείς αλλαγής στην καθημερινή μας ζωή; Αυτή είναι η μία πλευρά του θέματος. Η άλλη πλευρά είναι τα τεράστια οφέλη που μπορούν να προσφέρουν αυτές οι τεχνολογίες. Το πρόβλημά μου με αυτή τη συζήτηση είναι ότι δεν τη διεξάγουμε ακόμη με πολύ συστηματικό τρόπο.

Για να σας δώσω ένα παράδειγμα των επιπτώσεων – και υποθέτω ότι θα εστιάσουμε και στις διαφορές αποδόσεων των ομολόγων, που είναι αυτή τη στιγμή το υπ’ αριθμόν ένα θέμα στη Γαλλία- για παράδειγμα, οι διαφορές αποδόσεων αυξάνονται. Πριν από δέκα χρόνια, το μέσο επίπεδο παγκοσμίως ήταν 1%, 1,1%. Τώρα είναι 4% στην Ευρώπη. Ένας από τους λόγους για τους οποίους αυξάνονται οι διαφορές αποδόσεων δεν είναι μόνο η δημοσιονομική κατάσταση των κρατών. Είναι το γεγονός ότι η Microsoft, η Amazon και η Google ανταγωνίζονται τα κράτη για την άντληση κεφαλαίων. Και αυτό ασκεί ανοδικές πιέσεις στις διαφορές αποδόσεων, διότι προηγουμένως χρηματοδοτούσαν την επέκταση και τις επενδύσεις τους από τα εξαιρετικά μεγάλα ταμειακά διαθέσιμα που διέθεταν. Αυτή είναι μόνο μία από τις αλλαγές που βλέπουμε».

Τεχνητή νοημοσύνη, εργασία και κοινωνική προστασία

Κυριάκος Πιερρακάκης: «Πώς μπορούμε να διαχειριστούμε τις επιπτώσεις; Ποιες θα είναι αυτές οι επιπτώσεις; Σε έναν βαθμό, πρόκειται για εκτιμήσεις. Γνωρίζουμε, όμως, ότι από οικονομική άποψη θα υπάρξει, ως έναν βαθμό, μετατόπιση από την εργασία προς το κεφάλαιο εξαιτίας αυτής της εξέλιξης. Αυτό σημαίνει ότι, αν το εξετάσουμε με κοινωνικούς όρους, υπάρχουν άνθρωποι που θα χρειαστεί να προστατεύσουμε.

Τα συστήματα κοινωνικής ασφάλισής μας θα πρέπει να προσαρμοστούν. Δεν γνωρίζω ακόμη με ποιον τρόπο, επειδή πρόκειται για μια κατάσταση που θα εξελίσσεται πολύ δυναμικά, αλλά αυτός πρέπει να είναι ο στόχος. Ταυτόχρονα, αν σκεφτεί κανείς την τεχνολογία και την εκπαίδευση, πρέπει να σχεδιάσουμε εκπαιδευτικά συστήματα για έναν κόσμο που δεν υπάρχει ακόμη. Ένα παιδί τεσσάρων ετών ξεκινά το σχολείο και θα αποφοιτήσει στην ηλικία των 18 ετών. Πώς θα είναι ο κόσμος στον οποίο θα αποφοιτήσει; Αυτά είναι τα δύσκολα ερωτήματα».

Ευρωπαϊκή κυριαρχία, στρατηγικές επιλογές και ανταγωνιστικότητα

Κυριάκος Πιερρακάκης: «Το ερώτημα, λοιπόν, είναι ότι, αν είσαι πολιτικός, πρέπει να κάνεις επιλογές. Κάθε άνθρωπος, κάθε επιχειρηματίας, κάθε ακαδημαϊκός, οποιοσδήποτε, πρέπει να κάνει επιλογές. Στην πολιτική δεν κάνουμε επιλογές. Γενικά τις αποφεύγουμε. Αλλά αν δεν κάνεις επιλογές, αν επενδύεις σε όλα, δεν πετυχαίνεις τίποτα. Πρέπει να επιλέξουμε νικητές. Αν, λοιπόν, καταφέρουμε να το κάνουμε αυτό με μια νοοτροπία που επικεντρώνεται στο πώς μπορούμε να γίνουμε ισχυρότεροι, αυτό αφορά, κατά μία έννοια, την κυριαρχία. Θα καταφέρουμε να βρεθούμε σε μια συζήτηση με τις Ηνωμένες Πολιτείες και την Κίνα, στην οποία δεν θα είμαστε ασύμμετρα αλληλεξαρτώμενοι. Θα έχουμε μεγαλύτερη ισχύ στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Τώρα, το ερώτημά, φυσικά, δεν είναι τι πρέπει να γίνει, αλλά αν θα γίνει και πώς μπορεί να γίνει.

Καταρχάς, η ανάπτυξη ενός κοινού λεξιλογίου σε ορισμένα ζητήματα και η ύπαρξη μιας κοινής αντίληψης για το τι πρέπει να γίνει αποτελούν τη μισή διαδρομή. Επομένως, προχωρούμε προς αυτή την κατεύθυνση, αλλά δεν είναι ζήτημα ενός «ναι» ή ενός «όχι». Δεν είναι ζήτημα άσπρου ή μαύρου. Η Ευρώπη πρέπει να ανοίξει μια νέα εποχή προόδου. Αυτή η κοινή κατανόηση διαμορφώνεται σταδιακά. Πάντοτε λειτουργούσαμε με μικρά, σταδιακά βήματα. Προσωπικά, δεν είμαι οπαδός αυτής της προσέγγισης. Πιστεύω στα μεγάλα άλματα και αυτό είναι που θέλουν οι πολίτες από εμάς. Είμαι αισιόδοξος ότι αυτή η κοινή διάγνωση, την οποία είδαμε στις εκθέσεις Ντράγκι και Λέτα, θα μετατρέπεται ολοένα περισσότερο σε κοινή δράση».

Διαδηλώσεις στη Γαλλία, βία και αποτελεσματικότητα της πολιτικής

Κυριάκος Πιερρακάκης: «Δεν είχαμε κι εμείς τη δική μας αντίστοιχη εμπειρία στην Ελλάδα; Καταρχάς, όσον αφορά τη βία. Η βία δεν είναι ποτέ αποδεκτή. Τελεία και παύλα. Και νομίζω ότι η συζήτηση τελειώνει εκεί. Αλλά επιτρέψτε μου να κάνω ένα βήμα πίσω. Επειδή ο Τζουλιάνο αναφέρθηκε προηγουμένως στην οργή ως μέρος της εξίσωσης, θα προσέθετα ένα ακόμη στοιχείο, πέρα από την οργή και τους αλγορίθμους. Είναι το κατά πόσον παράγεις αποτελέσματα. Αυτό είναι που κάνει τελικά όλη τη διαφορά για κάθε πολίτη, είτε ψηφίζει το ένα κόμμα είτε το άλλο είτε κάποιο τρίτο. Παράγεις αποτελέσματα στην υγεία; Παράγεις αποτελέσματα στην εκπαίδευση; Λειτουργούν τα δημόσια οικονομικά; Όλα αυτά μαζί διαδραματίζουν τεράστιο ρόλο στο κατά πόσον αισθάνεσαι ότι οι φόροι σου επιτελούν τον ρόλο που θα έπρεπε και στο πώς συμπεριφέρεσαι και αισθάνεσαι ότι ανήκεις σε μια δημοκρατική πολιτεία.

Επομένως, με βάση αυτά κρινόμαστε. Και προσωπικά το αισθάνθηκα αυτό στις προηγούμενες θέσεις μου. Το ίδιο το γεγονός ότι αυτές οι ψηφιακές πλατφόρμες έστελναν το μήνυμα ότι το κράτος πλέον λειτουργεί με λιγότερη γραφειοκρατία, σηματοδοτούσε ότι υπήρχε αυτός ο μηχανισμός παραγωγής αποτελεσμάτων. Φυσικά, πρέπει να κάνουμε περισσότερα προς αυτή την κατεύθυνση σε κάθε πεδίο δημόσιας πολιτικής. Αλλά αυτό είναι μέρος της εξίσωσης και πιστεύω ότι έχει διαδραματίσει πολύ σημαντικό ρόλο στη δική μας εθνική εμπειρία».

Τζουλιάνο ντα Έμπολι: «Η σημερινή ελληνική πολιτική ηγεσία και κυβέρνηση αποτελεί ένα από τα ελπιδοφόρα ευρωπαϊκά παραδείγματα»

«Είμαι κι εγώ αισιόδοξος και πράγματι πιστεύω ότι, αν κοιτάξει κανείς την Ευρώπη, ακόμη και μόνο τα τελευταία χρόνια, έχει αποδειχθεί ικανή να παράγει αποτελέσματα. Είναι πολύ πιο ανθεκτική απ’ ό,τι θα περίμενε κανείς, δεδομένων όλων των κρίσεων που αντιμετωπίσαμε τα τελευταία χρόνια, ακόμη και όταν δεν ήμασταν εξοπλισμένοι για να τις αντιμετωπίσουμε. Στην περίπτωση της πανδημίας, φυσικά, δεν υπήρχε ευρωπαϊκό πλαίσιο για την αντιμετώπισή της. Στην περίπτωση της Ουκρανίας, από ορισμένες απόψεις, ακόμη λιγότερο. Κι όμως, κάτι συνέβη και το πλαίσιο αποδείχθηκε αρκετά ανθεκτικό.

Αν κοιτάξετε την Ουγγαρία, είχε έναν πολύ ταλαντούχο πολιτικό. Εννοώ, ασφαλώς δεν συμμερίζομαι τις ιδέες του Βίκτορ Όρμπαν, το ακριβώς αντίθετο. Αλλά, ως πολιτικός σύμβουλος, πρέπει να αναγνωρίζεις το ταλέντο όπου υπάρχει. Ο Βίκτορ Όρμπαν ήταν ένας καλός πολιτικός και έκανε ό,τι μπορούσε επί περισσότερα από 15 χρόνια για να οδηγήσει την Ουγγαρία σε μια διαφορετική πορεία από εκείνη που ακολουθούσε. Αυτό περιλάμβανε, φυσικά, ενέργειες εναντίον των δημοκρατικών θεσμών, την αποδυνάμωση των θεσμικών αντίβαρων και όλα αυτά. Και τελικά δεν τα κατάφερε, επειδή με κάποιον τρόπο το ευρωπαϊκό πλαίσιο αποδείχθηκε ισχυρότερο.

Επομένως, έχουμε μπροστά μας τεράστιες προκλήσεις, μεταξύ άλλων και πολιτικές, όπως γνωρίζουμε, αλλά διαθέτουμε επίσης, κατά κάποιον τρόπο, αυτή την ικανότητα προσαρμογής που έχουμε επιδείξει. Πιστεύω ότι υπάρχει ένα σημαντικό τμήμα του ευρωπαϊκού εκλογικού σώματος που στηρίζει αυτή την κατεύθυνση. Και είναι σημαντικό. Νομίζω ότι περιμένουμε, ότι πολλοί Ευρωπαίοι περιμένουν από ορισμένους Ευρωπαίους πολιτικούς ηγέτες να ορθώσουν το ανάστημά τους και να υπερασπιστούν αυτή την κατεύθυνση. Γι’ αυτό και ορισμένοι από εμάς βλέπουμε τη σημερινή ελληνική πολιτική ηγεσία και κυβέρνηση ως ένα από τα ελπιδοφόρα ευρωπαϊκά παραδείγματα και ως μια ελπιδοφόρα πολιτική στάση».