Κ. Καραγκούνης στο ΕΡΤnews Radio 105,8 για Βιολάντα: Περιμένουμε τα πορίσματα της Πυροσβεστικής – 35% αυξημένοι οι έλεγχοι της Επιθεώρησης Εργασίας

«Πράγματι είναι μια δραματική περίπτωση. Χάθηκαν νέες γυναίκες στην ώρα της εργασίας τους, πράγματι δραματικό και αυτό το οποίο προφανώς περιμένει και η κυβέρνηση σήμερα είναι να δούμε τα πορίσματα της Πυροσβεστικής και των ειδικών υπηρεσιών της Πυροσβεστικής. Ίσως και σήμερα να έχουμε κάποια, όπως άκουσα τον Γιάννη Κεφαλογιάννη χθες, ίσως σήμερα να έχουμε μια πρώτη ένδειξη και νομίζω ότι περιμένουμε όλοι τα πορίσματα της Πυροσβεστικής που έχει την αρμοδιότητα» δήλωσε ο υφυπουργός Εργασίας Κώστας Καραγκούνης στο ΕΡΤnews Radio 105,8 και στην εκπομπή «Πρωινές Διαδρομές» με τον Βασίλη Αδαμόπουλο και την Μαρία Γεωργίου.

«Η ανεξάρτητη αρχή της Επιθεώρησης Εργασίας ήταν από την πρώτη στιγμή εκεί, μαζί βεβαίως με την Πυροσβεστική, η οποία κάνει το έργο που έχει αναλάβει εξ ολοκλήρου, εκεί βεβαίως καταγράφει και η ανεξάρτητη Αρχή Επιθεώρησης Εργασίας και θα υπάρξει ενημέρωση όταν θα καταλήξουν σε συγκεκριμένα πορίσματα» συνέχισε.

Αναφορικά με τους ελέγχους που έχουν γίνει στο εργοστάσιο, επισήμανε τα εξής:

«Πρώτα απ’ όλα, ό,τι έχει να κάνει με τον ελεγκτικό μηχανισμό και με τις όποιες προτάσεις, τα όποια πρόστιμα, τις όποιες συστάσεις δεν τις κάνει το υπουργείο Εργασίας. Τις κάνει η Ανεξάρτητη Αρχή Επιθεώρησης Εργασίας και προφανώς εμείς δεν υπεισερχόμαστε στο έργο της ανεξάρτητης αρχής.

Εμείς αυτό το οποίο κάνουμε και νομίζω ότι μετά από 35 χρόνια έγινε για πρώτη φορά, είναι να ενισχύουμε το νομοθετικό πλαίσιο και όσο μπορούμε να ενισχύουμε την ανεξάρτητη αρχή να κάνει περισσότερους ελέγχους και οι έλεγχοι έχουν ανέβει πάρα πολύ. Από πέρυσι, από 28.356, τώρα είναι πάνω από 31.000 και από το 19 είναι 35% περισσότεροι.

Ως προς το ποιοι έλεγχοι γίνονται από την Ανεξάρτητη Αρχή Επιθεώρησης Εργασίας, εξήγησε ότι έχουν να κάνουν με τα ζητήματα της αρμοδιότητάς της, δηλαδή της εργατικής νομοθεσίας. «Ό,τι προβλέπει ο νόμος. Αν έχουμε κάποιες ειδικότερες διατάξεις, αυτό πιθανότατα αφορά και άλλες υπηρεσίες. Όμως δεν μπορώ να πω κάτι αυτή τη στιγμή, γι’ αυτό λέω να περιμένουμε τα πορίσματα.

Άλλα ότι έχει γίνει έλεγχος και επανέλεγχος της Ανεξάρτητης Αρχής Επιθεώρησης Εργασίας σε συνεργασία με το Εργατικό Κέντρο εκεί, αυτό έχει γίνει. Και βέβαια δεν γίνεται μόνο σε αυτή την επιχείρηση. Έχει γίνει σε όλες τις επιχειρήσεις παντού στην Ελλάδα».

Ερωτηθείς πότε έγιναν έλεγχοι στο εργοστάσιο, έγιναν τον Ιούλιο και τον Νοέμβρη, αλλά έγιναν και επανέλεγχοι, σύμφωνα με την πληροφόρηση που έχει ο υφυπουργός και όπως επιβεβαιώνει και η Επιθεώρηση Εργασίας.

«Ήταν έλεγχοι που είχαν να κάνουν, βεβαίως θα πληροφορηθώ και ειδικότερα από την Ανεξάρτητη Αρχή, δεν θέλω να υπεισέλθω περισσότερο, για ζητήματα που δεν είχαν να κάνουν, αν υπήρχε κάποιο θέμα διαρροής. Επαναλαμβάνω ότι η Ανεξάρτητη Αρχή παραμένει μόνο στα θέματα της δικής τους αρμοδιότητας» σημείωσε.

Απαντώντας στο κατά πόσο υπάρχει ανάγκη να αλλάξουν τα πρωτόκολλα αυτών των ελέγχων, ανέφερε πως είναι εν εξελίξει μια διαδικασία ενοποίησης πολλών ελεγκτικών μηχανισμών. «Αυτό ισχύει. Όμως χρειάζεται σε κάποιες, αν μιλάμε για βιομηχανίες, φέρ’ ειπείν, ο νόμος προβλέπει και σωστά προβλέπει εξειδικευμένες γνώσεις και συγκεκριμένοι άνθρωποι που μπορούν να κάνουν κάποιους ελέγχους. Δεν είναι τόσο απλή διαδικασία. Και αυτές είναι οι πιστοποιημένες διαδικασίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν είναι μόνο της Ελλάδος. Ακολουθούμε και κανονισμούς και οδηγίες. Οπότε πάντα υπάρχουν και πιο εξειδικευμένοι έλεγχοι που γίνονται από συγκεκριμένες υπηρεσίες. Και επαναλαμβάνω, αυτό γίνεται παντού. Τώρα δεν ξέρουμε ακριβώς τι έχει συμβεί, γιατί απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι ήταν μια σύγχρονη μονάδα, αλλά δεν θέλω να πάρω τώρα τι ακριβώς έχει γίνει. Ας δούμε τι θα πει η Πυροσβεστική και αναλόγως βεβαίως να έχουμε και εμείς μια πλήρη άποψη».

Σχετικά με το θέμα της ασφάλειας και της υγιεινής των εργαζομένων στους χώρους εργασίας, ανέφερε τα εξής:

«Εδώ, ανοίγεται μια πολύ σημαντική κουβέντα και νομίζω είναι η ουσία της κουβέντας που πρέπει να γίνει. Οι ελεγκτικοί μηχανισμοί έχουν τη δική τους αυτονομία. Εδώ μιλάμε για την Ανεξάρτητη Αρχή Επιθεώρησης Εργασίας. Μπορώ να μιλήσω μόνο για το υπουργείο Εργασίας. Είναι ανεξάρτητη αρχή, δεν έχει σχέση με το Υπουργείο Εργασίας, να το ξεδιαλύνω.

Εμείς τι κάνουμε; Εμείς προσπαθούμε να ενισχύσουμε καταρχήν την ανεξάρτητη αρχή ώστε να κάνει περισσότερους ελέγχους. Το είπα και πριν. Έχουν γίνει από το 19 35% αυξημένοι έλεγχοι και κάθε χρόνο αυξάνονται. Το 25 για την υγεία και την ασφάλεια έγινε ρεκόρ ελέγχων πάνω από 31.000.

Το ζήτημα είναι το νομοθετικό πλαίσιο. Λέμε τώρα, φερ’ ειπείν, τι αλλάξαμε εμείς με τον νόμο πριν από δύο μήνες, που ειρήσθω εν παρόδω, μετά από 35 χρόνια έχουμε αλλαγή του νόμου για την υγεία και την ασφάλεια. Δεν είχε γίνει στο παρελθόν. Είχαν γίνει μόνο κάποιες παραμετρικές αλλαγές.

Υπάρχουν δύο πυλώνες πολύ σημαντικοί στην υγεία και την ασφάλεια. Είναι οι τεχνικοί ασφαλείας και οι γιατροί εργασίας και βεβαίως, ειδικά οι τεχνικοί ασφαλείας, οι οποίοι μπορεί να εντοπίσουν κάποια τεχνικά προβλήματα. Μέχρι τώρα, μέχρι δηλαδή πριν την ψήφιση του νέου νόμου, οι υποδείξεις που κάνουνε, μπορούσε να είναι και προφορικές. Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι πολλές υποδείξεις χανόντουσαν κάπου στη μετάφραση. Τι κάναμε εμείς; Τι αλλάξαμε με τον νόμο;

Οι υποδείξεις είναι μόνο εγγράφως πιά, όχι μόνο εγγράφως, θα πηγαίνουν και στο σύστημα το πληροφοριακό της Ανεξάρτητης Αρχής Επιθεώρησης Εργασίας. Αυτό είναι το πιο σημαντικό. Δηλαδή την πληροφορία που μπορεί να λέει ο τεχνικός ασφαλείας ότι υπάρχει ένα πρόβλημα με έναν εξοπλισμό μιας επιχείρησης, θα το γνωρίζει η Ανεξάρτητη Αρχή Επιθεώρησης Εργασίας όταν θα πάει να κάνει τον έλεγχο. Και αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό για την ποιότητα των ελέγχων.

Οι έλεγχοι λοιπόν αλλάζουν πια. Δεύτερον, στα μεγάλα τεχνικά έργα, ο συντονιστής ασφαλείας, ο οποίος μπορεί να έχει διάφορες εργασίες που μπορεί να είναι επικίνδυνες, δεν είχε μόνιμη παρουσία. Υποχρεωτικά στα μεγάλα τεχνικά έργα και στα μικρότερα, στις αλλαγές φάσης θα υπάρχει συντονιστής ασφαλείας. Μέχρι πριν την ψήφιση, θα μπορούσε να κάνει το έργο του τεχνικού ασφαλείας ο ίδιος εργοδότης αν είχε μέχρι 50 εργαζόμενους. Τώρα οι 50 εργαζόμενοι έχουν γίνει είκοσι. Περισσότεροι τεχνικοί ασφαλείας μπαίνουν στην αγορά εργασίας».

Ερωτηθείς πώς αυξάνονται οι έλεγχοι και σύμφωνα με ορισμένους αυξάνονται τα εργατικά ατυχήματα, ανέφερε:

«Κάθε φορά που γίνεται ένα θανατηφόρο εργατικό ατύχημα βγαίνουν διάφοροι αριθμοί, είναι άχαρο αυτό, εγώ θα το πω εκ προοιμίου, γιατί δεν μου αρέσει να γίνεται αυτή η συζήτηση. Και ένα εργατικό ατύχημα να γίνεται πρέπει, πρώτα απ’ όλα μας συγκλονίζει, αλλά να προβαίνουμε και σε μέτρα. Γι’ αυτό εξήγησα και εξηγώ ότι για πρώτη φορά μετά από 30 χρόνια, γιατί πολλοί φωνάζουν προς αυτή την κατεύθυνση και κόμματα, αλλά δυστυχώς δεν είχαν πάρει κανένα μέτρο, δεν είχαν ασχοληθεί με την υγεία και την ασφάλεια, δεν είχαν σταματήσει, δεν είχαν κάνει παύση εργασιών στη θερμική καταπόνηση όταν είχαμε υψηλές θερμοκρασίες. Μόνο η Ελλάδα το έκανε τα τελευταία χρόνια αυτό. Το λέω γενικά για κάποιους οι οποίοι δείχνουν μια ιδιαίτερη ζέση όταν οι ίδιοι δεν είχαν πάρει ποτέ ένα μέτρο. Αφήνω τους ελέγχους οι οποίοι ήταν υποπολλαπλάσιοι.

Όταν επισυμβαίνει ένα θανατηφόρο εργατικό ατύχημα, επιλαμβάνονται πέραν της ανεξάρτητης αρχής, οι ανακριτικές, αστυνομικές και πυροσβεστικές αρχές, όπως έγινε τώρα και στο συγκεκριμένο τραγικό δυστύχημα. Δεν μπορεί διαφορετικά να πιστοποιηθεί ένα θανατηφόρο κρατικό ατύχημα. Υπάρχει μια διαδικασία που ισχύει σε όλη την Ευρώπη.

Σύμφωνα λοιπόν με αυτή τη διαδικασία και όχι με διάφορους αριθμούς που ακούω δεξιά αριστερά, ξέρετε στο πρόσφατο νομοσχέδιο που συζητάγαμε πριν γίνει νόμος, μέσα στην αίθουσα άκουσα πέντε διαφορετικούς αριθμούς για θανατηφόρα εργατικά ατυχήματα που είχαν να κάνουν με το ’24. Ακούστε λίγο τώρα γιατί αυτό είναι πάρα πολύ σοβαρό. Ένας ο οποίος βγαίνει και λέει ότι είναι 201 εργατικά ατυχήματα, είπε έναν αριθμό. Ένας βουλευτής μετέφερε τον αριθμό μιας εφημερίδας, πιο χαμηλός αριθμός. Ένα κόμμα είπε 120. Ένας άλλος είπε 170, εκπρόσωπος άλλου κόμματος. Τους ακούγαμε μέσα στη Βουλή και λέγαμε είναι δυνατόν να ακούμε τέσσερις διαφορετικούς αριθμούς όταν αναφερόμαστε σε νεκρούς; Και ξέρετε γιατί το λέω αυτό; Γιατί δυστυχώς αναπαράγονται με μια ευκολία. Γίνεται μια νεκρολογία, συγγνώμη που το λέω αυτό, χωρίς κανένας να υποβάλλει ούτε από πού έχει αντλήσει τα στοιχεία, ελαφρά τη καρδία, πετούν αριθμούς δεξιά αριστερά, ενώ οι νεκροί έχουν μια ταυτότητα, δηλαδή οι άνθρωποι που χάνονται σε μια συγκεκριμένη μέρα έχουν συγκεκριμένο ονοματεπώνυμο.

 Αυτό γίνεται μετά από πιστοποίηση των ελεγκτικών αρχών. Οι αριθμοί αυτοί δημοσιεύονται από την ανεξάρτητη αρχή Επιθεώρηση Εργασίας κάθε χρόνο σε μια ετήσια έκθεση η οποία δημοσιεύεται και στη Βουλή. Αυτή είναι η διαδικασία. Και οι αριθμοί αυτοί, πέρυσι ήταν 48 τα θανατηφόρα εργατικά ατυχήματα. Το ’25 θα είναι λιγότερα από 48. Το 2021 ήταν 46, το 2022 46, το ’23 47, 48 το ’24, όπως σας είπα, λιγότεροι θα είναι το 2025».

«Έχουμε μια σταθερότητα, αν πάρουμε από το 21 και μετά είναι από 46 έως 48. Δεν ξέρω αν είναι μείωση, εγώ θα ήθελα να ήταν μηδέν. Ο στόχος είναι να περιορίσουμε τα θανατηφόρα εργατικά ατυχήματα και αυτό έχει να κάνει με την κουλτούρα πρόληψης.

Βέβαια, ειρήσθω εν παρόδω, για να ξέρουμε πού ζούμε και ποια είναι η διαδικασία, με την ίδια διαδικασία σταχυολόγησης, η Ελλάδα είναι από τις χώρες που έχουν τα λιγότερα θανατηφόρα ατυχήματα σε όλη την Ευρώπη.

Πολλές φορές αναγκάζομαι προφανώς να απαντώ και έτσι πρέπει να γίνει σε ένα ζήτημα το οποίο είναι πάρα πολύ άχαρο. Μα και ένα θανατηφόρο είναι πρόβλημα» συμπλήρωσε.

Απαντώντας στο ερώτημα ακροάτριας, αν το online σύστημα για τις υποδείξεις του τεχνικού ασφαλείας λειτουργεί ήδη, είπε «αυτό έχουμε αλλάξει. Έχουμε πει πλέον ότι αυτό θα γίνεται εγγράφως και είναι στη διαδικασία σύνδεσης με το πληροφοριακό σύστημα. Για πρώτη φορά γίνονται αυτά. Το πληροφοριακό σύστημα θα συνδεθεί για πρώτη φορά. Καταρχήν είναι σε εξέλιξη και ο Ηριδανός, το άλλο πληροφοριακό σύστημα της υγείας και της ασφάλειας που δεν υπήρχε μέχρι τώρα. Τα ψηφιακά εργαλεία είναι τα πιο σημαντικά. Απαντώ λοιπόν στη φίλη μας ότι είμαστε στη διαδικασία σύνδεσης και αυτό προέβλεψε ο νόμος και πολύ σύντομα θα έχουμε αυτή τη δυνατότητα. Αλλά σε κάθε περίπτωση πια, οι έλεγχοι είναι πολύ στοχευμένοι της ανεξάρτητης αρχής της Επιθεώρησης Εργασίας».

«Αυτό είναι το οποίο νομίζω πρέπει να το καταλάβουν όλοι. Και ξέρετε ότι όλες οι παρεμβάσεις και όταν σαν Υπουργείο Εργασίας ασχοληθήκαμε τα τελευταία χρόνια ιδιαίτερα με τα ζητήματα υγείας και ασφάλειας, που οφείλω να πω σε ένα μεγάλο βαθμό ήταν γραφειοκρατικά. Υπήρξε μια γραφειοκρατική προσέγγιση στα πράγματα. Αυτό που ανέφερε και η φίλη μας ότι, ήταν και προφορικά οι υποδείξεις, είναι μια γραφειοκρατία τελικά. Διότι αν δεν υπάρχει συγκεκριμένη δέσμευση, τώρα εγγράφως που θα κατατίθεται στο βιβλίο υποδείξεων και σε λίγο χρονικό διάστημα στο ψηφιακό εγγράφως πια, αντιλαμβάνεστε ότι εδώ υπάρχει μια πολύ σημαντική αλλαγή, αλλά δείχνει και ότι υπήρχε μια διαδικασία λίγο διεκπεραιωτική» προσέθεσε.

«Το να έχουμε περισσότερους τεχνικούς ασφαλείας στους χώρους εργασίας που μέχρι τους 50 εργαζόμενους μπορούσε να κάνει ο ίδιος εργοδότης του τεχνικού ασφαλείας, ενώ εμείς έχουμε μια διαφορετική προσέγγιση, θεωρούμε ότι πρέπει να μπουν ειδικοί άνθρωποι μέσα στον χώρο της εργασίας που να κάνουν τις υποδείξεις για την υγεία και την ασφάλεια, είναι μια σημαντική αλλαγή και αυτό ισχύει και για τους γιατρούς εργασίας.

Φέραμε φερ’ ειπείν και ανακοινώνουμε ότι έχουμε υποχρεωτική παροχή μαθημάτων πρώτων βοηθειών στις επιχειρήσεις, δηλαδή ΚΑΡΠΑ και λαβή Χάιμλιχ δεν υπήρχε μέχρι τώρα η υποχρεωτική παροχή μαθημάτων. Χάνονται κάποιοι άνθρωποι γιατί μπορεί να πάθουν ένα καρδιακό επεισόδιο που θα μπορούσε εκείνη τη στιγμή να υπάρχει κάποιος να τους παρέχει τις πρώτες βοήθειες. Τώρα το κάνουμε υποχρεωτικό.

Στην ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη, που είναι ένας χώρος με τη μεγαλύτερη επικινδυνότητα, στους χώρους εργασίας θα έχετε μεταφέρει και πολλά ρεπορτάζ, αυξήσαμε την αμοιβή των μικτών επιτροπών. Δηλαδή αυξήσαμε στην ουσία τους ελέγχους των επιτροπών στη Ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη. Ξέρετε το 2025 πόσα θανατηφόρα εργατικά ατυχήματα είχαμε; Μηδέν.

Θέλω να πω ότι εδώ χρειάζεται και αλλαγή του νομοθετικού πλαισίου, αλλά και περισσότεροι έλεγχοι» είπε χαρακτηριστικά.

Σε ό,τι αφορά τη σημερινή ολομέτωπη επίθεση από το Ριζοσπάστη προσωπικά εναντίον του κ. Καραγκούνη που ουσιαστικά αμφισβητεί ευθέως τα στοιχεία που έδωσε αυτές τις μέρες σε σχέση με τα εργατικά δυστυχήματα και τον αριθμό των θυμάτων, επισημαίνει μεταξύ άλλων στο ρεπορτάζ της η εφημερίδα ότι τα στοιχεία αυτά τα δίνει η Ανεξάρτητη Αρχή Επιθεώρησης Εργασίας που είναι διορισμένη από την κυβέρνηση και πάρα πολλά δεν τα διερευνά καν, αποδίδοντας το θάνατο στην παθολογία του θύματος, ο υφυπουργός απάντησε ως εξής:

«Πρώτα απ’ όλα, δεν μεταφέρει ο υφυπουργός ή ο υπουργός, η κυβέρνηση.  Μεταφέρουμε τους αριθμούς της ανεξάρτητης αρχής της Επιθεώρησης Εργασίας που εξήγησα πώς γίνεται αυτή η καταμέτρηση. Εδώ πιστοποιούνται. Και οι πιστοποιήσεις των θανατηφόρων γίνονται και από τις άλλες αρχές.

Στη Βουλή νωρίτερα σας είπα ότι είχαμε ακούσει τέσσερις διαφορετικές προσεγγίσεις θανατηφόρων. Η μία ήταν και από τη συγκεκριμένη εφημερίδα. Δηλαδή η συγκεκριμένη εφημερίδα έλεγε έναν αριθμό και μάλιστα έδινε και τον χαμηλότερο αριθμό από τα υπόλοιπα κόμματα.

Εγώ θα έλεγα λοιπόν, αφού μπαίνουμε σε μια τέτοια διαδικασία και αν είναι δυνατόν, δεν έχω καμία αντιπαλότητα με καμία εφημερίδα. Εάν φερ’ ειπείν, η συγκεκριμένη εφημερίδα έχει έναν άλλο αριθμό που παραπέμπει σε συγκεκριμένους ανθρώπους που χάθηκαν και πότε χάθηκαν, μπορεί να τα καταθέσει αυτά τα στοιχεία. Γιατί δεν τα καταθέτει; Να τα καταθέσει, να κάνουμε μια συζήτηση και να πούμε ότι τάδε του μηνός στην τάδε περιοχή χάθηκε αυτός ο άνθρωπος, να καταθέσει. Και δεν το λέω τώρα προς την συγκεκριμένη εφημερίδα.

Εγώ και όλοι μας εμπιστευόμαστε την ανεξάρτητη αρχή που είναι σε συνεργασία με τις υπόλοιπες εισαγγελικές και ανακριτικές και αστυνομικές αρχές που μου λένε συγκεκριμένα στοιχεία τα οποία δημοσιεύουν. Αν μια εφημερίδα ή ένα άλλο σωματείο έχει κάποιους άλλους αριθμούς που δυστυχώς άκουσα στη Βουλή να έχουν διαφορετικές προσεγγίσεις στους νεκρούς, αν είναι δυνατόν. Αν έχουν λοιπόν κάποια άλλα στοιχεία, ας έλθουν να τα καταθέσουν και να πουν, έχει άδικο η Ανεξάρτητη Αρχή Επιθεώρησης Εργασίας, έχουν άδικο οι αρχές αυτές, είναι κάτι άλλο; Γιατί όχι να το ακούσω και πράγματι να συζητήσουμε επί του θέματος αυτού».