Άδ. Γεωργιάδης στο Πρώτο για αξιολόγηση νοσοκομείων: Το Σύστημα πάει μπροστά καλά – Δεν είναι μαγική εικόνα, είναι η πραγματική (audio)

«Γενικά προχωράμε στο Σύστημα καλά. Όχι μαγικές εικόνες. Και έλλειμμα νοσηλευτών έχουμε και σε ορισμένα νοσοκομεία έλλειμμα γιατρών έχουμε και το προσωπικό μας σε πολλές περιπτώσεις έχει υπερεργασία, αλλά σε γενικές γραμμές το Σύστημα πάει μπροστά καλά»» ανέφερε ο υπουργός Υγείας, Άδωνις Γεωργιάδης, μιλώντας στο Πρώτο Πρόγραμμα 91,6 και 105,8 και στην εκπομπή «Πρωινές Διαδρομές στο Πρώτο» με τον Βασίλη Αδαμόπουλο για τα πρώτα αποτελέσματα της μεγάλης αξιολόγησης του Εθνικού Συστήματος Υγείας, τα οποία βασίζονται σε απαντήσεις περίπου 5.000 ανθρώπων που νοσηλεύτηκαν σε 93 νοσοκομεία του ΕΣΥ.

«Είχα πει ότι το σύστημα της αυτοαξιολόγησης είναι ένα εργαλείο που χρησιμοποιείται σε όλα τα προηγμένα κράτη για την εκτίμηση της πραγματικής εικόνας των διαφόρων συστημάτων, όχι μόνον των συστημάτων υγείας. Δηλαδή, εκτός από την εικόνα που παρουσιάζεται στην κοινή γνώμη μέσω των μέσων μαζικής επικοινωνίας ή μέσω της όποιας πολιτικής ή συνδικαλιστικής σύγκρουσης, έχουν ανακαλύψει πάρα πολλές χώρες ότι πολλές φορές η εικόνα που παρουσιάζεται είναι πολύ διαφορετική από τους χρήστες των διαφόρων συστημάτων.

Από αυτήν την σχετική συζήτηση σκέφτηκα ότι είναι καλό να εφαρμόσουμε τη μεθοδολογία αυτή και στο Εθνικό Σύστημα Υγείας, καθόσον έχω βαρεθεί να εξηγώ στις συνεντεύξεις μου ότι είναι πάρα πολύ άδικο για το Σύστημα να μεγιστοποιούμε μία αποτυχία του, που είναι φυσιολογικό να έχει και αποτυχίες και δυσλειτουργίες και προβλήματα.

Μιλάμε για έναν γίγαντα. Το ΕΣΥ έχει 117.000 εργαζόμενους, 127 νοσοκομεία, 360 κέντρα υγείας, 1.500 περιφερειακά ιατρεία, κάποιες χιλιάδες συμβεβλημένους γιατρούς, διαχειρίζεται 25 εκατομμύρια περιστατικά το χρόνο. Κάποια θα πάνε στραβά, προφανώς. Εάν παίρνεις τα στραβά, τα δημοσιεύεις στα sites, τις εφημερίδες, τις ειδήσεις, τα παίζεις από το πρωί μέχρι το βράδυ, πόσο άσχημα πήγε αυτή η περίπτωση και στις παρέες μεταξύ μας, ο ένας με τον άλλον εστιάζουμε στα στραβά, είναι πολύ λογικό η εντύπωση της κοινής γνώμης να είναι στραβή. Είναι σαν να φοράς γυαλιά με λάθος φακό. Είπαμε λοιπόν, θα βάλουμε τους ίδιους τους χρήστες από εδώ και μπρος να βαθμολογούν.

Δεν μας ενδιαφέρει τι λέει η τάδε εταιρεία δημοσκοπήσεων, δεν μας ενδιαφέρει τι λέει γενικά το κοινό το οποίο λέει στην παρέα του ό,τι του καπνίσει. Μας ενδιαφέρει τι λέει αυτός που μπήκε και νοσηλεύτηκε έστω 24 ώρες» ανέφερε αρχικά ο υπουργός.

Περιγράφοντας πώς λειτουργεί το σύστημα αξιολόγησης ανέφερε τα παρακάτω.

«Κάθε ένας ασθενής εδώ και περίπου 1 μήνα που παίρνει εξιτήριο από ένα δημόσιο νοσοκομείο, για να πάρεις εξιτήριο κάνεις εισαγωγή και έχεις μείνει τουλάχιστον ένα βράδυ μέσα, δεν μιλάμε για κάποιον που θα μπει στα επείγοντα και θα φύγει, μιλάμε για κάποιον που έχει διανυκτερεύσει μία νύχτα στο ΕΣΥ, από μία έως όσο κρατήσει.

Όταν πάρει το εξιτήριό του μετά από 5 ημέρες ακριβώς, έρχεται στο κινητό του ένα μήνυμα. Το μήνυμα αυτό τον οδηγεί σε ένα url, σε έναν ιστότοπο, είναι ανωνυμοποιημένες οι απαντήσεις του, δεν κρατάμε προσωπικά δεδομένα για λόγους διακριτικότητας και σεβασμού των προσωπικών δεδομένων, όποιος απαντάει, ξέρει ότι κανείς δεν ξέρει το ονοματεπώνυμό του και έχει 7 μέρες περιθώριο για να κάνει χρήση αυτού του εργαλείου. Μετά από 7 μέρες σβήνει το url και δεν μπορεί πια να μπει. Γιατί είναι μετά από πέντε μέρες; Για να είναι, όχι η πρώτη μέρα από το χειρουργείο ή από το νοσοκομείο που ακόμα είναι στη ζέση της στιγμής, που μπορεί να είναι υπερβολικά ευγνώμων γιατί του έσωσαν τη ζωή ή υπερβολικά στεναχωρημένος για κάτι στραβό που είδε, αλλά αφού έχουν περάσει 5 μέρες και έχει γίνει πιο ψύχραιμος. Γιατί επτά μέρες μετά; Γιατί θέλουμε να θυμάται το τι συνέβη. Δεν θέλουμε να μας μεταφέρει την άποψη της κοινωνίας. Θέλουμε την άποψη τη δική του. Έτσι δουλεύει το εργαλείο. Δεν είναι δική μας αυτή η εφεύρεση. Αυτά είναι τα διεθνή στάνταρ».

Στα διεθνή στάνταρ που έχουν χρησιμοποιηθεί για την αξιολόγηση, θεωρείται έγκυρη η μέτρηση, εάν έχουν δοθεί απαντήσεις από το 5% έως 7% των χρηστών του Συστήματος.

«Σε εμάς έχουν απαντήσει περίπου το 24%, άρα έχουμε πολύ μεγάλο δείγμα. Οι Έλληνες είναι ομιλητικοί, συμμετέχουν και είναι ευχάριστο αυτό και θέλω να καλέσω όλο τον κόσμο να συμμετέχει. Μακάρι να είχαμε 100% τη συμμετοχή στο δείγμα. (…) Από αυτούς που έχουν απαντήσει έχουμε σταχυολογήσει από πόσα νοσοκομεία προήλθαν οι απαντήσεις, συνολικά είναι από 93 νοσοκομεία, είναι πολύ μεγάλο δείγμα για το σύστημα.

Φυσικά αυτή η αξιολόγηση συνεχίζεται. Δεν σταματάει επειδή έκανε ένα δημοσίευμα η Καθημερινή ή γιατί έκανε ανάλυση ο υπουργός Υγείας. Αυτό θα συνεχιστεί επ’ άπειρον. Κάθε μέρα όποιος παίρνει εξιτήριο λαμβάνει μετά από πέντε ημέρες το μήνυμα και μπορεί να απαντήσει και καλώ όλο τον κόσμο που μπορεί να διαφωνεί με αυτά που λέω τώρα, εάν τυχόν είναι χρήστης του συστήματος και έχει εμπειρία του συστήματος. να μπει και να απαντήσει και να πει τη γνώμη του αντί να την γράψει με ένα ανώνυμο σχόλιο σε ένα σάιτ από κάτω» συνέχισε ο υπουργός.

Τα στοιχεία λένε τα εξής, επεσήμανε ο κ. Γεωργιάδης.

«Το 66% περίμεναν στα επείγοντα έως 3 ώρες. Εξ αυτών, το 42% δεν περίμενε ούτε μία ώρα. Προσέξτε, η εικόνα που έχουμε για τα επείγοντα είναι εικόνα χάους, πας και μπαίνεις το πρωί και βγαίνεις το άλλο πρωί. Αυτή δεν είναι η εικόνα που έχουμε στο μυαλό μας; Εδώ αποδεικνύεται από αυτούς που απάντησαν, που είναι πολύ μεγάλο δείγμα επαναλαμβάνω, το 66% περίμενε έως 3 ώρες και το 42% ούτε μία ώρα. Πρέπει να σας πω ότι αυτές οι απαντήσεις συμβαδίζουν πλήρως με τις καταγραφές στο ηλεκτρονικό σύστημα ιχνηλάτησης ασθενών, όπου το έχουμε εφαρμόσει, όπου έχετε δει ότι η μεγαλύτερη αναμονή στον Ευαγγελισμό είναι πλέον 5 ώρες και κάτι. Λοιπόν, το 86% δήλωσαν ότι δεν υπήρξε αλλαγή στον προγραμματισμό του χειρουργείου τους. Δηλαδή όταν τους είπαν θα χειρουργηθούν, εκείνη την ημέρα χειρουργήθηκαν, το 86%. Το 77% όσους άλλαξαν ο προγραμματισμός τους, δηλαδή από το υπόλοιπο 14%, το 77% δήλωσε ότι εγκαίρως ενημερώθηκαν για την αλλαγή της μέρας και της ώρας χειρουργείου. Το 93% δήλωσαν ότι το νοσοκομείο διέθετε γιατρούς με ειδικότητες που ανταποκρίνονται στον χώρο της υγείας, Δηλαδή βρήκαν το γιατρό που έψαχναν οι 93%».

Στην Αθήνα, σημείωσε ο υπουργός, έχει εφαρμοστεί στις εφημερίες το βραχιολάκι του συστήματος ηλεκτρονικής ιχνηλάτησης στους ασθενείς και από την άλλη εβδομάδα μπαίνει και στη Θεσσαλονίκη. «Αποδεικνύεται ότι και εκεί έχουμε τεράστια βελτίωση. Θεαματική βελτίωση» τόνισε ο κ. Γεωγιάδης.

«Η επιστήμη των οικονομικών και της διαχείρισης της υγείας είναι πολύ μετρημένο πράγμα. Είναι μαθηματικά, δεν έχει πολιτική σύγκρουση εδώ, δεν έχει σημασία να πει ο τάδε συνδικαλιστής, ο Β και τι θα γράψω εγώ στο twitter. Τα στατιστικά της υγείας είναι μαθηματικά.

Δηλαδή, σήμερα έχουμε περισσότερες αναμονές για ψυχρά χειρουργεία; Ψυχρά χειρουργεία είναι η αναμονή άνω των τεσσάρων μηνών, δεν μιλάμε για τα επείγοντα τώρα, το ξεκαθαρίζω, δεν μιλάμε για κάποιον που θα πάθει έμφραγμα και πρέπει να μπει άμεσα στο χειρουργείο. Μπαίνει αμέσως. Μιλάμε για κάποιον που έχει να κάνει μια αρθροπλαστική και του λένε θα έρθεις μετά από τόσο καιρό. Ο διεθνής δείκτης που μετράμε είναι αναμονή άνω των τεσσάρων μηνών είναι καθυστέρηση, αναμονή έως 4 μήνες για αυτού του τύπου τα χειρουργεία είναι φυσιολογική. Σήμερα έχουμε περισσότερα ή λιγότερα περιστατικά που περιμένουν πάνω από τέσσερεις μήνες για χειρουργείο στο ΕΣΥ; Σας διαβεβαιώ ότι σήμερα έχουμε τα λιγότερα της καταγεγραμμένης ιστορίας μας. Πώς γίνεται να έχουμε τα λιγότερα περιστατικά αναμονής άνω των τεσσάρων μηνών από την πρώτη μέρα που ξεκίνησαν οι καταγραφές στο ΕΣΥ και το σύστημα να καταρρέει; Μπορείτε να μου το εξηγήσετε;

Το 24 είχαμε διενεργήσει στο ΕΣΥ περισσότερα χειρουργεία ή λιγότερα από το 23; Πολύ περισσότερα. Για την ακρίβεια το 2024 το ΕΣΥ παρήγαγε περισσότερα χειρουργεία από όσο έχουμε μετρήσει ποτέ το δείκτη. Άρα έχουμε λιγότερες αναμονές, περισσότερα χειρουργεία» προσέθεσε ο υπουργόςσ.

Ως προς τις αντιδράσεις των νοσοκομειακών γιατρών σε σχέση με τον φόρτο εργασίας που καλούνται να διαχειριστούν, πολύ πάνω από τις αντοχές και τις δυνάμεις τους, ο κ. Γεωργιάδης τόνισε «εγώ δεν είπα, προς Θεού, ότι αυτές οι επιτυχίες του ΕΣΥ που περιγράφω προηγουμένως, είναι επιτυχίες του υπουργού. Αυτές είναι επιτυχίες των εργαζομένων του Συστήματος. Όταν βλέπετε κάποιες φορές να διαφωνώ και καμιά φορά εντόνως και ως μη οφείλω, με ανθρώπους του ΕΣΥ, που κατά τη γνώμη μου έχουν πολιτικά περισσότερο κίνητρα που κάνουν αυτή τη φασαρία παρά πραγματικά, θα πω ποια είναι τα πραγματικά αμέσως μετά, η μεγάλη διαφωνία έγκειται στο ότι με τον τρόπο που μιλούν για του ΕΣΥ πλήττουν τον εαυτό τους. Το ΕΣΥ δεν ανήκει στο Γεωργιάδη. Το ΕΣΥ ανήκει πρωτίστως στον ελληνικό λαό και δευτερευόντως στους εργαζομένους του. Ο Γεωργιάδης και ο κάθε Γεωργιάδης έρχεται και παρέρχεται στο υπουργείο. Άρα αν εσύ που εργάζεσαι στο ΕΣΥ βγαίνεις και συνεχώς υβρίζεις και κατηγορίες το ΕΣΥ ποιον βλάπτεις; Τον Γεωργιάδη που μεθαύριο θα φύγει; Άρα λοιπόν τι λέω εδώ πάντα, λέω παιδιά αντί να βριζόμαστε, πάμε να δούμε ποια είναι τα πραγματικά προβλήματα. Παραδείγματος χάρη, έχουν δίκιο σε ορισμένα νοσοκομεία οι γιατροί ότι έχουν υπερεργασία; Αναμφίβολα ναι. Ναι. Όχι όλα, αλλά σε πολλά νοσοκομεία, κυρίως σε νοσοκομεία αιχμής, οι γιατροί υπερβάλλουν εαυτόν ως προς την εργασία που κάνουν».

Ο χαμηλότερος δείκτης ικανοποίησης των νοσηλευθέντων που απάντησαν στην έρευνα, είναι στον αριθμό των νοσηλευτών.

Ερωτηθείς γιατί παραμένει πρόβλημα το έλλειμμα σε νοσηλευτικό προσωπικό παρότι έχουν γίνει προσλήψεις, ο κ. Γεωργιάδης σημειώνοντας πρώτα ότι «οι νοσηλευτές είναι είδος εν ανεπαρκεία σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση», επισήμανε ακόμα ότι πράγματι έχουν προσληφθεί νοσηλευτές αλλά έχουν φύγει και πάρα πολλοί.

«Δεύτερον, το ότι είναι είδος εν ανεπαρκεία έχει προκαλέσει πολύ μεγάλη φυγή πρώτον προς τον ιδιωτικό τομέα που αύξησε πολύ τους μισθούς για να τραβήξουν νοσηλευτές, άρα έγινε πολύ ανταγωνιστικότερος έναντι των μισθών του ΕΣΥ και δεύτερον, δεν σας κρύβω ότι είχαμε πολύ μεγάλη αιμορραγία νοσηλευτών προς τα σχολεία. Η κυβέρνηση θέσπισε τον θεσμό του σχολικού νοσηλευτή. Σχολικοί νοσηλευτές μπαίνουν μέσα στο σχολείο και είναι εκεί για την χρήση των παιδιών μας όταν έχουν κάποιο πρόβλημα. Πάρα πολλοί νοσηλευτές προτίμησαν να πάνε στα σχολεία, να πάνε στα νοσοκομεία. Όχι παράλογο ενδεχομένως. Η δουλειά σε ένα σχολείο είναι προφανώς πολύ λιγότερο από ό,τι ένα νοσοκομείο μάλιστα» συμπλήρωσε.

«Δεν είναι μαγική εικόνα, είναι η πραγματική εικόνα» είπε ο υπουργός αναφερόμενος στην έρευνα. «Εσείς πιστεύετε ότι ένας ασθενής μόλις βγήκε από το νοσοκομείο έχει σκοπό να παίξει στο πολιτικό παιχνίδι του Γεωργιάδη ή του Μητσοτάκη; Είναι απολύτως προφανές ότι ο άνθρωπος μεταφέρει το πρόσωπο του γιατρού που τον φρόντιζε, το πρόσωπο του υπαλλήλου που τον πήρε στην είσοδο και τον πήγε στο δωμάτιο του, το πρόσωπο της καθαρίστριας που καθάριζε το δωμάτιό του.

Το Σύστημα θα συνεχίσει, τα στοιχεία θα τα παρουσιάσω, έχω αποφασίσει, σε μεγάλη έκταση, θα δώσω άλλον ένα μήνα ακόμα, να διπλασιαστούν οι απαντήσεις ενδεχομένως, αν είναι δυνατόν να έχουμε ένα πολύ μεγαλύτερο δείγμα και εκεί θα κάνουμε μια επίσημη παρουσίαση στο υπουργείο και μετά, όταν το βραχιολάκι πια θα μπει σε όλα τα νοσοκομεία μέχρι τέλος του χρόνου» ανέφερε χαρακτηριστικά.

Σε ό,τι αφορά στο ζήτημα των πυρκαγιών, τη διαχείρισή τους και τη χρήση του 112 για την οποία έχει ασκηθεί κριτική από ορισμένες πλευρές, ο κ. Γεωργιάδης τόνισε πως «η Ελλάδα έχει κάνει συγκλονιστική πρόοδο στην κατάσβεση των πυρκαγιών».

«Συγκλονιστική. Είμαι πάρα πολύ υπερήφανος. Το φαινόμενο των πυρκαγιών στη Μεσόγειο δεν είναι τόσο απλό όσο νομίζει κάποιος από τον καναπέ του. Αν δείτε τον χάρτη της NASA που τον βλέπω κάθε μέρα το τι έχει γίνει και ότι γίνεται κάθε μέρα στην Ιταλία, στην Ισπανία, στην Πορτογαλία, στη Νότια Γαλλία, στην Ελλάδα, στην Τουρκία και στη Βόρεια Αφρική δεν έχει προηγούμενο. Σήμερα που μιλάμε, ακόμα η Πορτογαλία παραμένει σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης με νεκρούς και με πυρκαγιές στη βόρεια Πορτογαλία που καίνε περίπου τρεις βδομάδες, αν βλέπετε τα βίντεο που είναι συγκλονιστικά, η Ισπανία επίσης τέθηκε η μισή σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης» προσέθεσε.

«Είναι μία πραγματικότητα που θα πρέπει να την πούμε μεταξύ μας και στους εαυτούς μας, με θάρρος να την καταλάβουμε. Οι μέγα-πυρκαγιές που λένε, όταν έχεις καύσωνα 10, 15, 20 ημερών και το πεύκο στεγνώσει, είναι σαν δαδί, μόλις ξεκινήσει η φωτιά το να σβήσει είναι σχεδόν αδύνατον. Όμως στην πραγματικότητα, με τον τρόπο που έχουμε αναπτύξει και την παρακολούθηση 24 ώρες όλων των δασών έχει σώσει, είναι κάποιες χιλιάδες πυρκαγιές που σβήστηκαν σχεδόν αμέσως. Φυσικά, ο κόσμος θα μείνει στην πυρκαγιά τη μία, στις δύο που δεν σβήστηκαν» είπε ο κ. Γεωργιάδης.

Για τη συζήτηση που γίνεται για το 112 και τις εκκενώσεις, ο κ. Γεωργιάδης τόνισε «μία χώρα που έχει την εμπειρία, την τραγωδία στο Μάτι, δεν μπορεί να κάνει στα σοβαρά αυτή τη συζήτηση. Οι δηλώσεις του Δημάρχου Πάτρας είναι παντελώς απαράδεκτες. Προφανώς η ανθρώπινη ζωή προηγείται των αυτοκινήτων, των σπιτιών. Προηγείται η ανθρώπινη ζωή. Αν κινδυνεύει η ανθρώπινη ζωή, πρώτα θα σώσεις τη ζωή. Το σπίτι θα το ξαναφτιάξεις. Τη ζωή δεν θα τη ξαναβρείς».

Απαντώντας στην κριτική που ασκείται ότι τα δάση και οι περιουσίες αφήνονται στο έλεος της φωτιάς με το να φεύγουν συνολικά οι κάτοικοι, ο κ. Γεωργιάδης είπε «δεν έχουμε αφήσει τίποτα στο έλεος. Έχουμε τα περισσότερα πυροσβεστικά μέσα που είχαμε στην ιστορία μας και εναέρια και επίγεια. Τα περισσότερα. (…) Η χώρα ήταν εξαιρετικά καλά προετοιμασμένη φέτος. Για το μέγεθος των φωτιών που βλέπετε στη Γαλλία, στην Πορτογαλία, στην Ισπανία και στην Ιταλία, παρά την καταστροφή της Πάτρας που είμαι πολύ δυστυχής για αυτό, έχουμε πάει αναλογικά καλύτερα. Δεν είναι εύκολο να αντιμετωπίσεις πυρκαγιές και πηγαίνετε κάντε αυτή τη δουλειά και μετά κάντε κριτική εύκολα. Είναι πάρα πολύ δύσκολο αυτό το πράγμα. Να μην πάω τώρα και στους εμπρηστές που τους έχουμε πιάσει για πρώτη φορά ευτυχώς ορισμένους και ελπίζω να τιμωρηθούν παραδειγματικά»