Ο συνεχιζόμενος πόλεμος στην Ουκρανία και ο ρόλος της ένταξής της στην Ευρωπαϊκή Ένωση, οι εκτιμήσεις για τον νικητή των τουρκικών εκλογών, το εάν ενδιαφέρονται πραγματικά οι ΗΠΑ για τις εξελίξεις στην Ανατολική Μεσόγειο, οι σχέσεις ΗΠΑ – Κίνας, η κατάσταση στο εσωτερικό των Ηνωμένων Πολιτιών Αμερικής και η παρακμή της παγκοσμιοποίησης αποτελούν τη θεματική ατζέντα της συνέντευξης που έδωσε αποκλειστικά ο Ρόμπερτ Κάπλαν, δημοσιογράφος, συγγραφέας κι ένας από τους πιο σημαντικούς σύγχρονους διανοητές σε ζητήματα γεωπολιτικής και διεθνών σχέσεων, στην εκπομπή «Επίλογος» του Απόστολου Μαγγηριάδη.
Απόστολος Μαγγηριάδης: Πριν από έναν χρόνο σαν σήμερα, η Ρωσία εισέβαλε στην Ουκρανία. Πώς βλέπετε τους επόμενους μήνες;
Ρόμπερτ Κάπλαν: Η οπτική μου για τους επόμενους μήνες είναι ότι θα συνεχιστεί και θα μετατραπεί σε μόνιμο πόλεμο. Ωστόσο, οι εκπλήξεις πάντα είναι πιθανές στον πόλεμο. Και αν μπορούσα να ξεχωρίσω μία έκπληξη, μάλλον θα ήταν η κατάρρευση του ρωσικού στρατού στην Ουκρανία. Λέω ότι θα είναι έκπληξη και όχι η βασική εκδοχή. Είναι ένα συμβάν με μικρές πιθανότητες αλλά μεγάλο αντίκτυπο. Το λέω αυτό επειδή οι πόλεμοι περνούν από μια διαδικασία. Ο Αβραάμ Λίνκολν άλλαξε αρκετούς στρατηγούς και επιτελεία πριν βρει τον σωστό στρατηγό στο πρόσωπο του Γκραντ το 1863. Ο πρόεδρος Τζορτζ Μπους ο νεότερος άλλαξε αρκετούς στρατηγούς μέχρι που βρήκε τον σωστό στο πρόσωπο του Ντέιβιντ Πετρέους το 2007 στο Ιράκ. Και ακριβώς επειδή του πήρε τέσσερα χρόνια να βρει τον σωστό στρατηγό δεν τα πήγε καλά στον πόλεμο. Άργησε πολύ. Είναι μια συνηθισμένη διαδικασία. Ο Πούτιν έχει την ίδια ομάδα από τότε που εισέβαλε στην Ουκρανία πέρυσι. Τους ίδιους αποτυχημένους στρατηγούς. Για ένα διάστημα φαινόταν ότι απομακρυνόταν από αυτούς. Έφερε τον Σουροβίκιν, αλλά αυτός έφυγε μετά από τρεις μήνες. Και τώρα επέστρεψε στην ίδια ομάδα που έχει αποτύχει. Αυτό για μένα σημαίνει ότι δεν υπήρξε καμία εξέλιξη στον ρωσικό στρατό που πιστεύει ότι αρκεί η αριθμητική υπεροχή κι ας έχει περισσότερα θύματα. Αυτό έφερε αποτέλεσμα για τον Στάλιν στο Στάλινγκραντ το 1942. Τότε, όμως, οι Ρώσοι πολεμούσαν για την πατρίδα τους ενάντια σε εισβολέα. Και ο Πούτιν, όσο αδίστακτος κι αν είναι, δεν είναι Στάλιν. Έτσι, πιστεύω ότι αν υπάρχει περίπτωση για κάποια έκπληξη αυτή θα είναι μια κατάρρευση της ρωσικής πλευράς.
Απόστολος Μαγγηριάδης: Πιστεύετε ότι υπάρχει κάποιο «παραθυράκι» για τον Πούτιν; Υπάρχει περίπτωση να τη γλυτώσει χάρη σε κάποια πρόταση της Δύσης για ειρηνευτική επιχείρηση στην Ουκρανία;
Ρόμπερτ Κάπλαν: Μπορεί. Η Ρωσία θα επιβιώσει από τον πόλεμο στην Ουκρανία. Το ερώτημα είναι αν θα επιβιώσει ο Πούτιν. Αν ο Πούτιν έχανε για παράδειγμα την Κριμαία ή απειλούνταν σοβαρά η ρωσική παρουσία στην Κριμαία, θα έχανε την εξουσία και πιθανότατα και τη ζωή του επειδή η Κριμαία δεν είναι ανατολική Ουκρανία. Οι Ρώσοι συνδέονται ιστορικά με την περιοχή από την εποχή της Μεγάλης Αικατερίνης. Επομένως, το θέμα είναι αν ο Πούτιν έχει το περιθώριο να κάνει ανακωχή. Ας την πούμε ανακωχή κι όχι ειρήνη, όπως στη χερσόνησο της Κορέας το 1953. Η Ρωσία σίγουρα έχει το περιθώριο, αλλά για τον Πούτιν δεν είναι σίγουρο. Άλλο ένα κακό σημάδι πέρα από το ότι συνεχίζει τον πόλεμο με την ίδια ομάδα είναι το ότι τσακώνονται μεταξύ τους. Κατηγορούν ο ένας τον άλλο. Αυτό πάντα είναι κακό σημάδι.
Απόστολος Μαγγηριάδης: Μπορεί η Ευρώπη να εντάξει την Ουκρανία υπ’ αυτές τις συνθήκες; Και τι επιπτώσεις θα έχει μια τέτοια κίνηση; Αν μπει, δηλαδή, η Ουκρανία στην ΕΕ.
Ρόμπερτ Κάπλαν: Οι επιπτώσεις θα είναι μεγάλες. Θυμηθείτε ότι η ΕΕ δυσκολεύτηκε πολύ να απορροφήσει την Ισπανία, την Πορτογαλία, την Ελλάδα – ας είμαστε ειλικρινείς – και σίγουρα χώρες της κεντρικής Ευρώπης και των Βαλκανίων μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου.
Απόστολος Μαγγηριάδης: Και δεν δέχεται χώρες των Δυτικών Βαλκανίων τα τελευταία 20 χρόνια.
Ρόμπερτ Κάπλαν: Ναι, σωστά. Με την Ουκρανία θα ήταν πολύ πιο δύσκολο. Μιλάμε για 44 εκατομμύρια ανθρώπους, με χαλαρή νομοθεσία με επίπεδο διαφθοράς όχι τόσο υψηλό όσο στη Ρωσία, αλλά αμέσως υψηλότερο βάσει στατιστικών στοιχείων. Η Ουκρανία θα απομυζούσε την ΕΕ. Η ΕΕ έλεγε, «Δεν μπορούμε να εντάξουμε τη Σερβία ή το τάδε μέρος”. “Είναι υπερβολικά μεγαλεπήβολο. Δεν θα τα καταφέρουμε». Πόσο μάλλον την Ουκρανία! Μια Ουκρανία με 44 εκατομμύρια κόσμο, χτυπημένο από τον πόλεμο και αδύναμους θεσμούς. Αυτό θα άλλαζε τη φύση της ΕΕ. Όπως γνωρίζουμε από εταιρικές συγχωνεύσεις όταν οι επιχειρήσεις επεκτείνονται, μερικές φορές τείνουν να γίνονται πιο επιπόλαιες, λιγότερο αποδοτικές. Αυτό συμβαίνει στις επιχειρήσεις, άρα μπορεί να συμβεί και σε συμμαχίες.
Απόστολος Μαγγηριάδης: Τι λέτε για την Τουρκία και τον Ερντογάν; Θεωρείτε ότι ο Ταγίπ Ερντογάν μπορεί να επανέλθει στην εξουσία μετά τα καταστροφικά γεγονότα λόγω του σεισμού στη νότια Τουρκία;
Ρόμπερτ Κάπλαν: Η νότια Τουρκία δεν είναι πρωταρχικό χρηματοοικονομικό κέντρο της Τουρκίας. Είναι υπανάπτυκτη και περιθωριακή, ακόμα και για τα τουρκικά πρότυπα. Αν και η Αντιόχεια έχει σπουδαία ιστορία, που φτάνει ως τον Αδριανό. Έμαθε ότι θα στεφθεί αυτοκράτορας ενώ βρισκόταν στην τότε Αντιόχεια. Δεν είμαι πεπεισμένος ότι αυτό θα είναι πλήγμα για τον Ερντογάν. Μπορεί. Εξαρτάται από πολλά. Πώς θα αντιδράσει η αντιπολίτευση; Αυτός θα κηρύξει στρατιωτικό νόμο; Θα κάνει κάτι; Ξέρουμε ότι θα κάνει τα πάντα για να παραμείνει στην εξουσία επειδή δεν τον παίρνει να τη χάσει. Διότι αν πραγματικά χάσει την εξουσία, εκτός κι αν γίνει κάτι σαν ανυπότακτος πολέμαρχος, θα του ασκηθεί δίωξη. Οπότε είναι ακόμα ασαφές τι ρόλο θα παίξει ο ίδιος ο σεισμός. Η αρχική του ανταπόκριση φάνηκε αδύναμη αλλά ίσως οργανωθεί και αρχίσει τις επισκέψεις στην περιοχή κάθε δυο βδομάδες και τις συναντήσεις με πρόσφυγες και άλλα τέτοια.
Απόστολος Μαγγηριάδης: Πιστεύετε ότι ο Ερντογάν πρέπει να διαλέξει πλευρά μετά τις εκλογές σχετικά με το αν θέλει να κρατήσει την Τουρκία στη Δύση ή θεωρείτε ότι ποτέ δεν θα βγάλει την Τουρκία από την δυτική πορεία;
Ρόμπερτ Κάπλαν: Πιστεύω ότι ο Ερντογάν βλέπει την Τουρκία ως μια αυτόνομη, μεσαία δύναμη. Δεν είναι Βέλγιο, δεν είναι Λουξεμβούργο, δεν είναι απλώς άλλο ένα μέτριο μέλος του ΝΑΤΟ ή της ΕΕ. Μιλάμε για την Τουρκία, με 85 εκατομμύρια κατοίκους. Μοιάζει λίγο με το πώς έβλεπε ο Τίτο τη Γιουγκοσλαβία στον Ψυχρό Πόλεμο. Δηλαδή πολύ σημαντική για να είναι μόνο σε μία συμμαχία οπότε ισορροπούσε ανάμεσα σε δύο. Και ο Ερντογάν θεωρεί την Τουρκία πολύ σημαντική για να ανήκει πλήρως σ’ ένα στρατόπεδο, είτε στη Δύση είτε στην Ανατολή. Πιστεύω ότι θα συνεχίσει να προσπαθεί να ισορροπεί ανάμεσα στη Δύση και τον Πούτιν και κατά συνέπεια να εκνευρίζει και τους δύο.
Απόστολος Μαγγηριάδης: Ενδιαφέρονται πραγματικά οι ΗΠΑ για τις εξελίξεις στην Ανατολική Μεσόγειο; Πριν από μερικά χρόνια τις είδαμε να βοηθούν τις χώρες της Μέσης Ανατολής στην επίτευξη των Συμφωνιών του Αβραάμ. Είδαμε επίσης τον διαμεσολαβητικό τους ρόλο στην επίτευξη συμφωνίας μεταξύ Λιβάνου και Ισραήλ για τις θαλάσσιες ζώνες, που ήταν πολύ σημαντική. Το θέμα είναι, έχουμε προβλήματα στην Ανατολική Μεσόγειο. Έχουμε προβλήματα, η Ελλάδα με την Τουρκία, η Αίγυπτος, το Κυπριακό. Βλέπετε τις ΗΠΑ να ασχολούνται πραγματικά με αυτή την περιοχή ή είναι λιγότερο σημαντική και το επίκεντρο της προσοχής είναι η Κίνα, άρα λένε, “Ας μην ξοδέψουμε ενέργεια και πόρους στην Ανατολική Μεσόγειο”;
Ρόμπερτ Κάπλαν: Πρέπει να δείτε τις ΗΠΑ γραφειοκρατικά σαν σχεδόν αυτοκρατορική δύναμη. Σίγουρα αυτό δεν είναι προτεραιότητα για τον Υπουργό Εξωτερικών ή τον Λευκό Οίκο. Αλλά ειδικά ο Μπάιντεν έχει μια πραγματική ομάδα με πολύ ικανούς ανθρώπους σε όλα τα επίπεδα κάτω από τον Υφυπουργό Εξωτερικών ως τους επικεφαλής στο Υπουργείο. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι το καίριο ερώτημα. Το ερώτημα είναι, οι αρμόδιοι επικεφαλής οι Γενικοί Γραμματείς Εξωτερικών και Άμυνας για την Ευρώπη το θεωρούν ζωτικής σημασίας; Και νομίζω πως ναι. Πιστεύω πως θεωρούν σημαντική την Ανατολική Μεσόγειο επειδή είναι δίπλα στη Μέση Ανατολή. Είναι κοντά στην Ουκρανία. Αν το δουν ολιστικά μια ισχυρή πολιτική στην Ανατολική Μεσόγειο βοηθά τα συμφέροντα των ΗΠΑ τόσο στη Μέση Ανατολή όσο και στην Ουκρανία.
Απόστολος Μαγγηριάδης: Τι λέτε για τις σχέσεις ΗΠΑ-Κίνας; Πώς βλέπετε την εξέλιξη αυτής της σχέσης; Πιστεύετε ότι είναι προτεραιότητα της εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ;
Ρόμπερτ Κάπλαν: Ο πρόεδρος Μπάιντεν και ο πρόεδρος Σι Τζινπίνγκ είναι παγιδευμένοι. Βαθιά μέσα τους, θα ήθελαν να δουν μια λιγότερο ανταγωνιστική σχέση. Δεν θέλουν εκπλήξεις. Δεν θέλουν πόλεμο ή οτιδήποτε αντίστοιχο. Αλλά εν μέρει επειδή ζούμε σε μια εποχή των ΜΜΕ όπου ακόμα κι ένα μπαλόνι μπορεί να προκαλέσει υστερία είναι δύσκολο και για τους δύο να κάνουν πίσω. Αυτό είναι το πρόβλημα. Οι στρατοί και των δύο είναι πολύ φιλοπόλεμοι. Μπορούν να ελέγξουν τον στρατό τους, αλλά μόνο μέχρι ενός σημείου. Και δεν μπορούν να ελέγξουν τα ΜΜΕ και το κοινό. Θέλουν, λοιπόν, να σταθεροποιήσουν τη σχέση τους αλλά μόνο και μόνο επειδή το θέλουν, δεν σημαίνει και ότι θα γίνει. Θυμηθείτε από την Ιστορία ότι συχνά ξεσπούν πόλεμοι παρότι καμία από τις πλευρές δεν τους ήθελε εξαρχής. Οι εντάσεις αυξάνονται διαρκώς και μετά γίνεται ένα λάθος ή κάτι δεν υπολογίζεται σωστά ή η μία πλευρά βλέπει ότι δεν μπορεί να υποχωρήσει για πολιτικούς λόγους. Και ξαφνικά έχουμε μια ανάφλεξη. Νομίζω ότι αυτός είναι ο κίνδυνος στη σχέση ΗΠΑ-Κίνας.
Απόστολος Μαγγηριάδης: Ας στραφούμε στις ΗΠΑ και την κατάσταση στο εσωτερικό τους. Του χρόνου έχουμε εκλογές στις ΗΠΑ. Θεωρείτε ότι ο Τραμπ έχει πιθανότητες επανεκλογής; Και πώς βλέπετε την πολωμένη πολιτική κατάσταση; Θα παραμείνει έτσι ή πιστεύετε ότι τα πράγματα ηρεμούν και η κατάσταση γίνεται πιο μετριοπαθής;
Ρόμπερτ Κάπλαν: Θα ήταν μεγάλη έκπληξη για μένα, αν ο Τραμπ γινόταν ο επόμενος Πρόεδρος. Μεγάλη έκπληξη. Νομίζω ότι είναι ο πιο αδύναμος από τους υποψήφιους των Ρεπουμπλικανών. Θεωρώ ότι ο Μπάιντεν θα τον κέρδιζε εύκολα. Και πάλι, το ερώτημα δεν είναι αν μπορεί ο Τραμπ να γίνει πρόεδρος αλλά αν μπορεί να σαμποτάρει το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα διευκολύνοντας έτσι τον Μπάιντεν να επανεκλεγεί. Και ναι, έχει τη δυνατότητα να το κάνει αυτό διότι αν το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα ήταν όπως πριν από 30 χρόνια δεν θα είχε πέντε υποψηφίους. Θα συσπειρώνονταν όλοι γύρω από τον ισχυρότερο υποψήφιο ο οποίος αυτή τη στιγμή είναι μάλλον ο Κυβερνήτης της Φλόριντα Ρον ΝτεΣάντις. Θα ήταν ένα ενωμένο κόμμα και τέλος. Θα ήταν σχεδόν βαρετές εκλογές. Αλλά εκείνες οι μέρες έχουν περάσει ανεπιστρεπτί. Και πάλι, εξαιτίας των ΜΜΕ, των σόσιαλ μίντια των ψηφιακών μέσων, των βίντεο που πυροδοτούν τα ακραία στοιχεία και των δύο κομμάτων, με λίγα λόγια. Αλλά θεωρώ ότι ο Τραμπ είναι ο μόνος υποψήφιος των Ρεπουμπλικανών που δεν θα νικούσε τον Μπάιντεν. Πιστεύω ότι οποιοσδήποτε άλλος πιθανός Ρεπουμπλικανός υποψήφιος όπως ο ΝτεΣάντις, η Νίκι Χέιλι ή οποιοσδήποτε άλλος θα ήταν το φαβορί ενάντια στον Μπάιντεν.
Απόστολος Μαγγηριάδης: Θεωρείτε ότι σήμερα βιώνουμε την παρακμή της παγκοσμιοποίησης; Είμαστε στην εποχή της πιο έντονης περιφερειακής συνεργασίας;
Ρόμπερτ Κάπλαν: Δεν θεωρώ ότι η παγκοσμιοποίηση φθίνει. Νομίζω ότι είναι πολύ σφοδρή για να πάθει κάτι τέτοιο. Είναι πολύ αδιάλλακτη. Είναι ασταμάτητη, λόγω της τεχνολογίας. Ο κόσμος είναι πιο συνωστισμένος, αγχωμένος και κλειστοφοβικός από ποτέ. Και για όλα ευθύνεται η παγκοσμιοποίηση. Η παγκοσμιοποίηση πορεί να ελίσσεται και να υπάρχει περιφερειοποίηση. Θυμηθείτε όμως ότι η περιφερειοποίηση είναι μια πτυχή της παγκοσμιοποίησης. Διότι δεν θα ήταν συνολικά 100%, αλλά θα είχε διάφορα στρώματα. Για παράδειγμα Λατινική Αμερική, Βόρεια Αμερική, Κίνα, Ευρώπη κτλ. Σε άλλο επίπεδο θα εξακολουθούσε να υπάρχει παγκοσμιοποίηση. Είδαμε ότι μεμονωμένα γεγονότα όπως ο πόλεμος στην Ουκρανία και ο κορονοϊός έχουν διακόψει τις αλυσίδες εφοδιασμού, αν τα συνδυάσουμε. Κι αυτό οδηγεί σε μια προσωρινή αποπαγκοσμιοποίηση. Αλλά δεν βλέπω το τέλος της εποχής της παγκοσμιοποίησης. Νομίζω ότι απλώς εξελίσσεται σε κάτι άλλο.
Πηγή: ΕΡΤ